Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

[Hanjo]

@Hanjo:
Ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag:
"Bankkaufmann, Tierarzt und Virologe" führen eben gerade keine Maßnahmen durch! Sie können ausschließlich Empfehlungen abgeben. Noch nicht einmal die deutsche Bundeskanzlerin kann Maßnahmen nach dem Infektionsschutzgesetz "durchführen". Dafür sind in Deutschland die Regierungen der Bundesländer zuständig.

Danke für Deine Belehrung, lieber Gerhard, ist mir bekannt und Herr René Gräber hat auch nichts anderes behauptet.
Es ist aber auch interessant zu wissen, dass durch das Parlament aufgrund der Ratschläge der Berater des Robert Koch-Instituts dem Herrn Jens Spahn umfangreiche Zugeständnisse gemacht worden sind, die es ihm allein ermöglichen, Verordnungen mit Gesetzescharakter - also ebenfalls strafbewehrt - zu erlassen, auch kurzfristig, wenn auch zeitlich begrenzt.
Man schaue nach Ungarn, was ein Politiker daraus machen kann, auch die Jahre 1933 ff zeigen, wie daraus ein Ermächtigungsgesetz gemacht werden kann. Und was zukünftig noch möglich sein kann: Eine Überwachung per Handyortung ist wohl schon im Versuchsstadium; nein, nicht nur in China. In Deutschland sind heute mehr denn je Aufmerksamkeit und Vorsicht geboten, denke ich.

Auch ist bekannt, dass auf Druck des europäischen Auslands Herr Stefan Löfven versucht hat, für diese und kommende Krisenfälle "Notstandsgesetze" beschließen zu lassen, die der schwedischen Regierung ähnliche Möglichkeiten an die Hand geben sollte. Dafür gab es aber - ich sage Gottseidank - bei unserer Minderheitenregierung im Riksdag keine parlamentarische Mehrheit. Daher sind hier keine gesetzlich fundierten Maßnahmen möglich, Geschäfte oder Schulen zu schließen, Versammlungen oder andere freiheitlichen Grundrechte mit restriktiven und unverhältnismäßigen Regelungen wie auch unüberschaubaren Folgen für Gesellschaft und Wirtschaft unter Strafandrohung durchzusetzen.

Im Übrigen meine ich: Man bekommt Menschen durch gesetzliche Vorgaben nicht zum Umdenken, man droht ihnen nur und sie sollen aus Angst vor Repressalien tun, was der Staat verlangt; man kriminalisiert sie einfach. Das, was in DE durch gesetzliche Vorgaben von unter Strafe gestellte Verbote gerade passiert ist ja das Zeigen "wir tun was", "Schaut her, wir sind aktiv und schützen den Bürger" - also wählt uns gefälligst wieder. Dabei verlässt sich die Politik wie immer auf die Kontrolle und Verfolgung durch seit Jahren personell zu gering besetzte weil "kaputtgesparte" Polizei-, Ordnungs- und Gesundheitsbehörden.

Meine Befürchtung darüber hinaus ist aber auch, dass, wenn man Corvid-19 (wie ja bereits viele andere Viren auch) per Medikamente und Impfungen im Griff haben wird, man die Verbote und Überwachungsmaßnahmen weiter gelten lässt. Beispiele für solch ein staatliches Handeln gibt´s bereits viele in Deutschland.

Und das von Dir genannte "New Swiss Journal" ist ein rechtspopulistisches Ein-Mann-Blog und kein seriöses Medium.

Nur aus den Presseorganen zu zitieren, die nach Meinung anderer "seriös" sind und auf diese Art und Weise andere Meinungen einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen ist zwar in, teile ich aber nicht, lieber Gerhard; ich lese oft, was Andersdenkende, insbesondere meine politischen Gegner so von sich geben. Und nicht alles ist falsch, was aus der rechten oder linken Ecke kommt.

Schweden ist bislang - wenn auch nur knapp! - an der befürchteten coronabedingten Überlastung des Gesundheitssystems vorbeigeschrammt. Dies allerdings für den Preis, dass praktisch alle medizinisch nicht absolut dringlichen, und möglicherweise auch einige dringlichen, Operationen etc. auf unbestimmte Zeit verschoben wurden. Egal wie Schweden aus der Corona-Pandemie herauskommt, hier schiebt man nun einen zusätzlichen und stetig weiter wachsenden Berg an Arbeit vor sich her.

Auch Deutschland ist in genau derselben Lage und alle Experten wie auch Politiker wissen und sagen auch, dass es noch lange nicht vorbei ist. Und die fehlende Technik, wie auch Material und auch Personal werden derzeit grad eiligst unter Hochdruck (wohl auch einsichtig) beschafft. Aber auch klar ist, dass in DE und in SE auch das Gesundheitssystem "kaputtgespart" worden ist. Hoffe ich auch Besserung? Ja. Wird etwas geschehen? Ich befürchte wohl nicht genug.

Ein spezifisches Problem in Schweden ist die hohe Corona-Sterblichkeit in Alten- und Pflegeheimen. Ob diese allerdings durch Zwangsmaßnahmen ähnlich wie in anderen Ländern überhaupt zu verhindern gewesen wäre, oder ob hier nicht eher die langfristigen Mängel im Gesundheitssystem durchschlagen, weiß ich nicht.

Nein, das ist kein "spezifisches" Problem in Schweden, sondern aus Deutschland kommen dieselben Ansagen. Wie auch in Bezug auf die restriktiven Maßnahmen in DE überhaupt werden von dort nun auch Zweifel laut, dass restriktive bei Verstoß unter Strafe gestellte Maßnahmen sinnvoll und notwendig (gewesen) sind. Klagen gegen "willkürlich" erfolgte Regelungen durch den Gesetzgeber wie auch gegen Anordnungen und Strafverfolgung durch Behörden sind im Gange und ich befürchte es werden mehr, als den Politikern und auch der Gesellschaft lieb sein kann. Siehe dazu auch den Post von heute forscher-behaupten-deutschland-sollte-s ... 39529.html.

Einen Vorteil hat allerdings die schwedische Strategie: Sie lässt sich notfalls noch monatelang durchhalten. Bei radikaleren Lockdown-Maßnahmen geht das nicht so gut.

Dem ist zuzustimmen. Dieser Hinweis erfolgte bereits ganz zu Anfang des Wissens um das Coronavirus in Europa durch den Herrn Anders Tegnell, dem man aber leider nicht zugestanden hat, dass er Recht haben könnte.
Und es werden ja in Deutschland inzwischen mehr und mehr auch dahingehend Zweifel laut, und zwar nicht nur im Hinblick auf die wirtschaftliche und finanzielle Situation vieler Betriebe und Firmen wie auch den nun notwendigen Milliardenzuschüsse durch den Staat auf Kosten der Steuerzahler, sondern auch bzgl. der gesellschaftlichen und psychischen wie auch physischen Nachteile und aufkommenden Probleme.

Mvh
Hanjo

[tziehmer]

Bild, Seite 3 von heute


Viele Grüße,
Thomas

[rappa]

Bild, Seite 3 von heute


Viele Grüße,
Thomas

Bildzeitung, naja.
Alles eine Frage, wieviel ein Menschenleben der Gesellschaft Wert ist. Stand heute in Schweden 2060 Verstorbene bei 10 Millionen Einwohner. Selbst Folkhälsomyndigheten hat keine Erklärung warum die Zahlen Mitte dieser Woche so stark zulegen. In Schweden setzt man halt mehr auf Schutz der Wirtschaft und des Kapitals. Ähnliches wird ja auch in den USA angestrebt. Was nützt es aber der Wirtschaft wenn die Zulieferer aus dem Ausland nicht mehr zuliefern, was bei Volvo der Fall ist. Dann hat man die Verstorbenen und das mit der Wirtschaft hat dann auch nicht funktioniert.

[dalarna]

Bildzeitung, naja.
Alles eine Frage, wieviel ein Menschenleben der Gesellschaft Wert ist. Stand heute in Schweden 2060 Verstorbene bei 10 Millionen Einwohner. Selbst Folkhälsomyndigheten hat keine Erklärung warum die Zahlen Mitte dieser Woche so stark zulegen. In Schweden setzt man halt mehr auf Schutz der Wirtschaft und des Kapitals. Ähnliches wird ja auch in den USA angestrebt. Was nützt es aber der Wirtschaft wenn die Zulieferer aus dem Ausland nicht mehr zuliefern, was bei Volvo der Fall ist. Dann hat man die Verstorbenen und das mit der Wirtschaft hat dann auch nicht funktioniert.

naja, ist gut!
und Schweden zerstört gerade seine Glaubwürdigkeit.

[Robur]

Ach Schade, dass ich das lustige Bild gerade nicht hochgeladen bekomme.

Naja, den Wortlaut aus dem Bild kann man ja auch schreiben und ich denke er passt auch ziemlich gut ins Forum:

EILMELDUNG: Erstmals mehr Corona-Experten als Infizierte!

[dalarna]

Ach Schade, dass ich das lustige Bild gerade nicht hochgeladen bekomme.

Naja, den Wortlaut aus dem Bild kann man ja auch schreiben und ich denke er passt auch ziemlich gut ins Forum:

EILMELDUNG: Erstmals mehr Corona-Experten als Infizierte!

Schön wäre es!

[vibackup]

Wenn man den Ausführungen der „New Swiss Journal“ [4] glauben darf, dann hat Schweden ohne Shutdown nicht mehr Corona-Opfer als die meisten europäischen Staaten...

Es empfiehlt sich, das zu überprüfen:
https://ourworldindata.org/grapher/dail ... WE+GBR+USA

//M

[vibackup]

Allerdings geht die Diskussion hier ein wenig in die falsche Richtung.
Deutschland und Schweden sind in diese Krise mit ganz unterschiedlichen Voraussetzungen hineingegangen:

• Deutschland hatte
  • 28.000 Intensivbetten auf ~83 Mio Einwohner (~33,7/100.000 Einwohner) und
  • ein robustes, auf Effektivität und Zugänglichkeit (im letzteren ist es vermutlich Weltmeister, definitiv am besten unter den westlichen Ländern) getrimmtes Gesundheitssystem mit zwar steigendem, aber immer noch niedrigem politischen Einfluss und einer niedrigen Rate an Umorganisationen und hohem Einfluss von Fachleuten (gesetzlich etablierte Vorschrift, das Krankenhäuser von Ärzten geleitet werden müssen bspw.)
  • etablierte Notstandsgesetze, die auch in Friedenszeiten gelten und die Ausnahmeregeln zulassen
  • eine zu grossen Teilen städtische Bevölkerung mit einem gewissen Anteil Einzeln wohnender
  • eine existierende Studie, die 2012 nach der ersten SARS-Epidemie entstanden war und die die wichtigsten Aspekte untersucht hatte und teilweise Strukturen, die auf den Erkenntnissen dieser Studie beruhten
  • eine Gesellschaft, in der die Kindererziehung in höherem Masse durch die Eltern, vor allem die Mütter geschieht und in der oft nur ein Elternteil berufstätig ist
• Schweden hatte
  • 500 Intensivbetten auf ~10 Millionen Einwohner (~5/100.000 Einwohner)
  • ein in ständiger Umorganisation befindliches Gesundheitssystem, in dem grundlegende Probleme wie Zugänglichkeit (am zweitschlechtesten unter den westlichen Ländern) nicht in den Griff zu kriegen waren
  • eine Allgemeinmedizin, die im Prinzip keine ärztliche Kontinuität kennt und an kronischer Unterbemannung leidet
  • einen hohen politischen Einfluss bis in die Behandlung einzelner Patienten hinein aber vor allem, was die Strukturen betrifft unter Ignorieren der Kompetenz und der Ansichten der Mitarbeiter und Fachleute
  • Notstandsgesetze nur für den Kriegsfall
  • eine in grösseren Teilen in Kleinstädten, ländlich und einzeln wohnende Bevölkerung mit grösseren Abständen zu medizinischer Versorgung
  • keine Strukturen, Material- oder Medizinlager und keine Studie die auf so einen Fall vorbereiteten
  • eine extrem hohe Verschuldung der Bevölkerung durch Hauskäufe auf Kredit und ohne Amortierung, was eine ökonomische Krise mit enormen Risiken verknüpfte. Man hatte begonnen, diese amortierungslosen Hauskäufe zu begrenzen, aber Ergebnisse dieser Änderungen dauern Jahrzehnte. Der Effekt, wenn in kurzer Zeit große Teile der Bevölkerung ihre Häuser verkaufen müssen ist bekannt und hat in den USA die letzte Wirtschaftskrise ausgelöst
  • eine Gesellschaft, bei der die Kindererziehung in der Regel durch Institutionen (Kindergarten ab 1 Jahr, Vorschule, Schule) geschieht und beide Eltern im Regelfall berufstätig sind (vergleichbar mit der Situation in der DDR)

Das machte unterschiedliche Massnahmen möglich bzw sinnvoll.
Aber erstmal: beide Länder setzen darauf, dass eine Infektion eine Immunität hinterlässt, und in beiden Ländern beruht das Gelingen der Pläne zu grossen Teilen darauf, dass die Immunität lebenslang ist, dass wir also eine Herdenimmunität erreichen.
Das erstere (Immunität überhaupt) ist relativ sicher; alle bekannten Coronaviren geben eine Immunität. Das zweite ist unsicherer; von sechs bekannten humanpathogenen Coronaviren geben zwei (MERS, SARS-CoV) eine lebenslange und drei eine begrenzte (1-2 Jahre) Immunität. Bei SARS-CoV-2 weiss man das noch nicht.

Der Unterschied besteht in dem "wie".

In D konnte man (und hat es getan) darauf setzen, so viele Menschenleben wie möglich zu retten und das, das muss man wohl sagen, ziemlich erfolgreich. D liegt, was die Sterblichkeit betrifft, in einer Gruppe mit dem sehr dünn besiedelten Norwegen, das sich zudem ein deutlich teureres Gesundheitssystem leisten kann (wegen der Ölgelder).
Schweden konnte darauf nicht setzen.
Ein Versuch, in demselben Ausmass mit einem lockdown die Ausbreitung des Virus zu begrenzen hätte Schweden auf mindestens 8 Jahre stillgelegt; das überlebt keine Wirtschaft und keine Gesellschaft. Für D war die bei Zugrundelegung derselben Faktoren entstehende (vermutlich nicht ganz unrealistische, wie sich ja jetzt zeigt) Schätzung bis in den September 2020.
D konnte also die Infektion kontrolliert laufen lassen in dem Wissen, dass man die ökonomischen und medizinischen Ressourcen hatte. In S war man gezwungen, einen anderen Weg zu gehen.
Schulen zu schliessen hätte in Schweden unmittelbar das Problem der Kinderbetreuung aufgeworfen und zwar im Prinzip für jede Familie; man hätte nach Berechnungen der FHM dem Gesundheitssystem dann im Prinzip sofort ein Zehntel der Arbeitskräfte entzogen (über die Ausfälle durch Erkrankung etc hinaus).
Ein lockdown mit dem Ziel, die Infektion so weit zu drücken, dass das Gesundheitssystem nicht kollabiert, war unrealistisch. Es gab zu wenig verfügbare Intensivbetten, zu wenig Material und die Massnahmen hätten daher ungleich härter als in D sein müssen (weil man weiter runter musste).
Stattdessen hat man eine harte Triage eingeführt, bei der im Prinzip nur die Patienten mit den besten Chancen das Krankenhaus überhaupt erreichen. Alle anderen Patienten bekamen sogenannte "palliative" Beschlüsse, also keine Behandlung im Krankenhaus bei einer COVID-19-Erkrankung, sondern Sedierung im Altenheim oder in Übergangswohnheimen.
Allerdings muss man dazu sagen, dass man in Abwesenheit einer spezifischen Behandlung auch im Krankenhaus im wesentlichen symptomatisch behandelt, wobei Sedierung/Narkose über im Schnitt 10 Tage eine wichtige Rolle spielt.
Wie hart die Triage war kann man sehen, wenn man das Alter der Intensivpatienten (55, IQR 51-61) in Stockholm mit dem Alter der Gestorbenen (https://www.socialstyrelsen.se/statisti ... -covid-19/) vergleicht.
Unangenehme Nebeneffekte dieses Vorgehens waren eine "glidning" in diesen Beschlüssen; auch Patienten mit einem "normalen" Herzinfarkt, der durchaus behandelbar gewesen wurde, wurden stellenweise als palliativ eingestuft; dazu kam aufgrund der notwendigen Verschiebung von Ressourcen ein Stau an Arbeit mit den Nicht-COVID-Erkrankungen, die ja nicht plötzlich verschwinden (Diabetes, Hypertonie...) der irgendwann abgearbeitet werden muss.

Das Ergebnis ist deutlich:
Zum heutigen Zeitpunkt hat Schweden 36,74/100.000 Einwohner und eine deutliche Übersterblichkeit in den meisten Teilen Schwedens, in Deutschland liegt man bei 3,9 Toten/100.000 Einwohner; ob das für eine Übersterblichkeit "reicht", wird, so weit ich das mitkriege, noch diskutiert.

Es ist daher leicht, sich an Anders Tegnell abzuarbeiten; der Mann kann allerdings nicht, wie man hier sagt, mit den Kien zaubern sondern muss mit den Voraussetzungen seines Landes arbeiten.
Zu fordern, dass man in D die gleiche Strategie fahren sollte kann man machen; und die wesentlichen Argumente dafür, die mir begegnet sind, sind die bessere Ökonomie und die Entlastung der Rentenkassen hinterher, eine gesündere Bevölkerung und damit bessere Lage in der nächsten Epidemie; und das sind ja tatsächlich Effekte, die vermutlich eintreten werden. Kombiniert wird das oft mit der Behauptung, diese Menschen, die an Corona stürben, würden ohnehin früher oder später sterben; und auch das ist vermutlich korrekt, denn bisher ist es so, dass alle Menschen früher oder später sterben.
Aber manche eben später, und darum geht es ja in der Medizin: nicht darum, Menschen unsterblich zu machen, sondern den Tod aufzuschieben und das Leiden zu vermindern.
Bei dem ganz Obigen geht es um Fakten, medizinische, ökonomische etc. Bei dem zuletzt gesagten, also der Frage, wie man sich in Angesicht der Fakten verhält, geht es um Meinungen. Und wenn man der Meinung ist (wie Hanjo), dass man weniger restriktive Begrenzungen haben will und dass das die höhere Sterblichkeit wert ist, weil man Sorge hat, dass sich Deutschland ansonsten in ein totalitäres Regime verwandelt (richtig, Hanjo?), dann ist das eine Abwägung, der man sich anschliessen kann oder nicht.
Allerdings sollte man nicht die Fakten verdrehen, sondern diese Entscheidung im Angesicht der Fakten treffen.
Meine Ansicht.

//M

[dalarna]

Hallo,
Hanjo ist nun wirklich nicht ernst zu nehmen. Alle Befürworter der schwedischen "Strategie" merken hoffentlich langsam,
das diese "voll in die Hose" gegangen ist. Wie ich bereits vor knapp zwei Monaten geschrieben habe, sehe ich es als menschen verachtend oder anders, sehr profitabel für das schwedische "Sozialsystem" an. (bei knapp 4000 Toten wird die Staatskasse schon entlastet.)

[vinbergssnäcka]

@vibackup, danke für die Ausführungen. Könntest du das mit dem Punkt „lockdown“ in Schweden hätte das Land für 8 Jahre stillgelegt (oder so ähnlich hast du geschrieben) noch etwas näher erläutern....? Das habe ich nicht ganz verstanden...
Meiner Meinung ist das Land (Schweden) nun fast noch länger still gelegt, vor allem wenn wir so weiterfahren. Allerdings hoffe ich keine 8 Jahre....

Das andere Thema, und da würden mich auch Eure Meinungen interessieren, das die Strategie Schwedens eventuell gegen das eigene Grundrecht, das Europarecht und UN-Recht verstösst. Nämlich gegen die Würde des Menschen, das Recht auf eigene Unversehrtheit, das Recht auf Gesundheit und das Recht auf Leben. Ich bin in Rechtswissenschaften nicht bewandert, jedoch sagt mir mein eigenes Gefühl und das was ich einmal in der deutschen Schule in Sachen Ethik gelernt habe....jemand anderes kann und darf dir nicht gegen deinen Willen eine pallative Behandlung aufdrücken! Vibackup, wie ist das, du als Arzt weisst da doch bestimmt mehr? In meiner Rechtsauffassung geht das garnicht. Ich habe übrigens gelesen, das Menschen sich schon einen Anwalt genommen haben um eine kurative (heisst das so?) Behandlung zu erzwingen...und scheinbar Erfolgreich (was nicht heisst, das es auch gut ausgeht).