Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

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Hanjo
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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von Hanjo »

EuraGerhard hat geschrieben:
19. Mai 2020 18:03
. . . Tatsache ist und bleibt aber, dass sowohl MERS als auch SARS ausschließlich durch Eindämmungsmaßnahmen unter Kontrolle gebracht werden konnten. Tatsache ist auch, dass es bis heute weder gegen MERS noch gegen SARS einen klinisch zugelassenen Impfstoff gibt. . .
Nun ja Gerhard, dann haben wir wohl unterschiedliche Quellen zugrunde gelegt. Du nennst die, die Du gelesen hast "Tatsachen", was mich dazu gebracht hat mal nach zu lesen und darüber nachzudenken warum Du das tust, obwohl ich doch lediglich zitiert habe, also gar nicht meine Auffassung dargelegt, den Begriff "Tatsache" im Hinblick auf Hergang und Ablauf von MERS-Cov und SARS auch gar nicht genutzt habe.

Was sind überhaupt "Tatsachen"? Tatsachen sind rechtlich konkrete Zustände oder Vorgänge aus Gegenwart und Vergangenheit, die dem Beweis zugänglich sind. Das ist es wohl auch heute noch deutsche Rechtsprechung.

Die damaligen von mir zitierten Folgen der politischen Maßnahmen zur Eindämmung von MERS-Cov und SARS sind nachweisbar und historisch belegt.

Die sich widersprechenden Informationen über Hergang und Ablauf von MERS-Cov und SARS und deren Gründe für einen Rückgang damals wie auch heute über Corvid-19 - auch die, die ich gelesen habe - sind meines Erachtens gar keine Tatsachen, sondern Meinungen anderer, die man uns vorsetzt, weil man damals wie heute nichts Genaues weiß und jeder "Experte" seine eigenen Schlussfolgerungen gezogen hat, die er der Politik als "Tatsache" verkauft und damit unbedingt Recht haben will, um seiner Reputation nicht zu schaden. So kommen dann leider auch gegenseitige Beschimpfungen zustande.

Allen wissenschaftlichen Meinungen ist eines gleich: "Was genau passieren wird ist unklar, aber meine Meinung ist die bessere Lösung." Was ja eigentlich nur bedeutet, dass bzgl. unseres Themas - macht es Tschland richtig? macht es Schweden richtig? - es weiterhin unterschiedliche Meinungen in der Wissenschaft gibt und keiner der Politik genau sagen kann (aber will), welche politischen Maßnahmen dauerhaft gesehen die richtige sind. Dabei müssen auch geographische wie auch gesellschaftliche Unterschiede berücksichtigt werden, wie immer wieder betont wird. Und nur wenige sind so ehrlich und ändern ihre Meinung, wenn es die Hinweise erfordern, wie Angela Merkel ja wohl auch feststellen musste und unglücklich äußerte. Das macht es der Politik natürlich nicht leichter.

Verständnis ist dafür aufzubringen, dass Fehler gemacht werden, denn es entscheiden immer Menschen, und der Irrtum gehört zum Mensch dazu; von Politikern (na ja, nicht nur von denen) kann man aber erwarten, dass er/sie in der Lage ist, einen Irrtum zu erkennen, zuzugestehen und auch zu revidieren - was in Tschland gerade andeutungsweise zu erkennen ist, Stichwort "Lockerungen". Ist halt nicht einfach seinen Wählern zu erklären, dass und warum man es nun anders, insbesondere trotz der vorher dargelegten Gefahren "offener" machen will, offensichtlich weil man erkannt hat, dass es so nicht weitergehen und für die Wähler, die Gesellschaft, die Wirtschaft und und und, aber auch für die Politiker gefährlich werden kann; letzteres sagen die natürlich nicht, sondern labern den Wähler heuchlerisch mit Scheinargumenten und Drohungen (bei Nichteinhaltung der Vorgaben geht´s zurück in den Zwang) zu, denn sie wollen ja wieder gewählt werden und müssen dafür darlegen, dass sie alles richtig gemacht haben; und führen damit immer wieder als Vergleich den Hinweis auf die Schweden an, die ja alles verkehrt gemacht haben und nun ganz schlimm dastehen, siehe Zahlen, von denen auch niemand glaubhaft machen kann, dass sie auf korrekten Beweisen beruhen, oder? :gutefrage:

Verdachtsmomente, dass die WHO und anschließend die europäischen und auch andere Länder zu spät und vllt auch zu nachlässig mit den Infos aus China umgegangen sein und zu spät reagiert haben sollen führen zusätzlich dazu, dass sich jeder Einzelne seine eigene Meinung aufgrund der Schlussfolgerungen aus diesen vielen widersprüchlichen Meinungen bilden muss. Eine feste offizielle gemeinsame Darstellung wie auch eine einzig richtige Vorgehensweise gegen Pandemien aus Richtung der Politik gibt es nicht, wird es auch nicht geben - zum einen weil die Gesetzeslagen in einigen Ländern (z.B. hier in Schweden) strafrechtliche Maßnahmen gar nicht zulassen, aber auch - das zeigen die Erfahrungen u.a. mit SARS 2002/2003 - die politischen Hintergründe - damals in Asien, die ja den heutigen nicht unähnlich sind - berücksichtigt werden sollten und auch müssen.

Und was aus der "freiheitlich demokratischen Grundordnung" und dem "Rechtsstaat" Tschland wird, da gibt es halt Befürchtungen und auch Meinungen aufgrund von Schlussfolgerungen aus der Vergangenheit Tschlands, "Erfahrungen" mit deutschen Politikern, aber auch aus der Gegenwart, nicht nur Ungarns und Polens. Muss ja nicht jeder so sehen, soll ja noch Wähler geben, die Vertrauen in deutsche Politiker haben :). Aber derartige Befürchtungen sind vorhanden.

Wir leben heute und da interessieren hauptsächlich die derzeitigen Gründe für das Handeln der heutigen Politik, für mich wichtig hier in Schweden, für meine Kinder und Enkel wichtig in Tschland. Beide Länder haben es anders angefangen und müssen mit den heutigen und zukünftigen Folgen leben - wir hier und meine Kinder dort. Also gilt es das Heute zu beobachten, seine Schlussfolgerungen aus dem, was gerade passiert bzw. passieren soll zu ziehen und sich daraus eine eigene Meinung zu bilden, die man dann auch vertreten sollte.

Natürlich gibt es Widersprüche und andere Meinungen, was ohne Frage normal und auch richtig ist, vor allem dass sie geäußert werden können ohne dass der User Gefahr läuft Repressalien erleben zu müssen. Das sollte auch so bleiben.

Bleibt gesund und wachsam.
Wer seine Träume erfüllen will, muss erst einmal aufwachen

EuraGerhard
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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von EuraGerhard »

Hanjo hat geschrieben:
20. Mai 2020 01:31
Was sind überhaupt "Tatsachen"? Tatsachen sind rechtlich konkrete Zustände oder Vorgänge aus Gegenwart und Vergangenheit, die dem Beweis zugänglich sind. Das ist es wohl auch heute noch deutsche Rechtsprechung.
Da gebe ich Dir recht. Und solche überprüfbaren Tatsachen sind beispielsweise:
  1. Es gibt bis heute weder gegen SARS noch gegen MERS einen klinisch zugelassenen Impfstoff. Für MERS gibt es derzeit zwei Kandidaten, für die vor wenigen Wochen(!) die Phase-I-Studien abgeschlossen wurden. (Vor einer klinischen Zulassung stehen also immer noch die Phasen II und III. Selbst wenn die jetzt also mit höchster Priorität vorangetrieben werden sollten - was ich nicht glaube, da sich derzeit alles um Covid-19 dreht - und auch nocherfolgreich sind, ist frühestens in etwa einem Jahr mit einer Zulassung zu rechnen.) Und für SARS gibt es schlicht nichts, die Forschung an einem Impfstoff wurde vor Jahren eingestellt.
  2. Sowohl SARS als auch MERS konnten unter Kontrolle gebracht werden, lange bevor man auch nur in die Nähe einer Herdenimmunität in der betroffenen Bevölkerung kam.
Die damaligen von mir zitierten Folgen der politischen Maßnahmen zur Eindämmung von MERS-Cov und SARS sind nachweisbar und historisch belegt.

Das habe ich niemals bestritten.
Allen wissenschaftlichen Meinungen ist eines gleich: "Was genau passieren wird ist unklar, aber meine Meinung ist die bessere Lösung."
Merkst Du etwas? Du stellst schon wieder eine Tatsachenbehauptung auf, obwohl es sich lediglich um eine persönliche Meinung handelt.

Vollständig ausformuliert würde eine "wissenschaftliche Meinung", also eine Hypothese, zum Beispiel so aussehen: "Wenn ich von den und den Voraussetzungen ausgehe, dann tritt nach meiner Modellrechnung mit soundsoviel Prozent Wahrscheinlichkeit folgendes Ergebnis ein."

Das Problem ist nun, und da triffst Du tatsächlich einen wunden Punkt, dass viele Wissenschaftler bei Diskussionen untereinander solche Aussagen gerne verkürzen, also z.B. die "Wenns" und "Danns" und die "soundsoviel Prozent" weglassen, weil sie genau wissen, dass andere Wissenschaftler trotzdem wissen, was gemeint ist. Und mancher Wissenschaftler behält diese verkürzte Sprechweise dann auch bei, wenn er sich mal nicht an Kollegen, sondern an die breite Bevölkerung wendet. Das kann dann tatsächlich manchmal so rüberkommen, als würden hier Tatsachen behauptet, obwohl eigentlich nur Hypothesen aufgestellt werden.

Leider ist auch nicht jedem Wissenschaftler das Talent zur allgemeinverständlichen Darstellung seines Fachgebiets in die Wiege gelegt worden. Aber immerhin, mancher (z.B. Drosten) kann es doch, und mancher (z.B. Wieler) lernt mit der Zeit dazu.
Was ja eigentlich nur bedeutet, dass bzgl. unseres Themas - macht es Tschland richtig? macht es Schweden richtig? - es weiterhin unterschiedliche Meinungen in der Wissenschaft gibt und keiner der Politik genau sagen kann (aber will), welche politischen Maßnahmen dauerhaft gesehen die richtige sind. Dabei müssen auch geographische wie auch gesellschaftliche Unterschiede berücksichtigt werden, wie immer wieder betont wird. Und nur wenige sind so ehrlich und ändern ihre Meinung, wenn es die Hinweise erfordern, wie Angela Merkel ja wohl auch feststellen musste und unglücklich äußerte. Das macht es der Politik natürlich nicht leichter.
Dem kann ich, vielleicht abgesehen von dem Zusatz "(aber will)", zustimmen. Klar ist: Wirklich wissen, was der richtige Weg war, wird man erst hinterher. Trotzdem musste die Politik, auf der Basis von vorläufigen, noch nicht durch Evidenz abgesicherten wissenschaftlichen Hypothesen, vorher schon die Entscheidungen treffen.

Und diese Entscheidungen mussten, angesichts der sehr wohl durch Evidenz abgesicherten Tatsache, dass sich das Virus anfangs exponentiell mit einer Verdoppelungszeit von nur wenigen Tagen ausgebreitet hat, schnell getroffen werden!

Meine ganz persönliche Vermutung - bis jetzt noch nicht durch Evidenz belegt ;-) - ist Folgende:

Es wird keine große Rolle spielen, ob die getroffenen Maßnahmen nun erzwungen oder freiwillig waren. Es wird - für die Entwicklung der Infektionszahlen! - auch keine große Rolle spielen, ob bestimmte Branchen, z.B. Frisöre oder Baumärkte, nun wie lange geschlossen bleiben mussten.

Es werden vor allem zwei Dinge sein, die darüber entscheiden, wie gut ein Land durch die Covid-19-Krise kommt:

Erstens: Wie gut war das Gesundheitswesen des Landes vorher schon auf eine mögliche Pandemie vorbereitet?

Und zweitens: Wie schnell hat die Politik reagiert, als die ersten Infektionen im Land gemeldet wurden.

Von daher gehe ich davon aus, dass Deutschland relativ glimpflich davonkommt. Österreich wahrscheinlich noch besser, denn dort hat man schneller reagiert.

Schweden wird wahrscheinlich deutlich schlechter davonkommen. Hier hat man zwar rechtzeitig reagiert, aber das Gesundheitswesen war völlig unvorbereitet und schon vorher durch eine Serie politischer Fehlentwicklungen angeschlagen. (Allerdings gehe ich davon aus, dass man in bewährter Manier die negativen Auswirkungen, insbesondere die hohe Sterblichkeit in der Altenpflege, unter den Teppich kehren wird. :-( )

Noch schlimmer dürfte es Großbritannien treffen, und zwar trotz weitaus strengerem Lockdown als in Deutschland. Denn hier war das Gesundheitswesen zuvor hoffnungslos kaputtgespart worden, und die Regierung hat überdies noch viel zu lange gezögert.

MfG
Gerhard

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Hanjo
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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von Hanjo »

Danke für die Darstellung Deiner Vermutungen, lieber Gerhard. Ich denke, dieser Begriff ist der richtige für all das, was wir - und nicht nur wir beide - hier bzgl. der Corona-Pandemie unter diesem Thread von uns gegeben haben. Wobei so mancher Leser evtl. unser beider Motivation, uns hier zu äußern unter "Rechthaberei" einordnen wird; ich denke aber das wird uns beiden nicht gerecht - meine Motivation ist allein die Angst, was während und nach dieser Pandemie in Tschland wie auch in Schweden passiert bzw. vermutlich passieren wird. Aber auch, wie sich so mancher User dem gegenüber äußert. Das wollte ich rüberbringen.

Was mich angeht habe ich wohl meine Vermutungen wie auch meine Schlussfolgerungen und Meinungen zur Genüge ausführlich dargelegt und auch begründet. Damit will ich es nun genug sein lassen.

Ich danke ganz besonders Dir, lieber Gerhard, und auch Michael für die konstruktiven Beiträge in diesem Thread, die mir hilfreiche Hinweise gegeben haben, die zum Teil meine derzeitige Einstellung festigten, zumindest erreicht haben, dass ich erneut nachgedacht habe. Ich erhebe aber keinen Anspruch auf Evidenz ;) .

Bleibt alle gesund und passt auf Euch auf.
Hejdå
Hanjo
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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von Pink_Panther »

Hallo zusammen!
EuraGerhard hat geschrieben:
20. Mai 2020 10:35
Klar ist: Wirklich wissen, was der richtige Weg war, wird man erst hinterher. Trotzdem musste die Politik, auf der Basis von vorläufigen, noch nicht durch Evidenz abgesicherten wissenschaftlichen Hypothesen, vorher schon die Entscheidungen treffen.

Und diese Entscheidungen mussten, angesichts der sehr wohl durch Evidenz abgesicherten Tatsache, dass sich das Virus anfangs exponentiell mit einer Verdoppelungszeit von nur wenigen Tagen ausgebreitet hat, schnell getroffen werden!

Meine ganz persönliche Vermutung - bis jetzt noch nicht durch Evidenz belegt ;-) - ist Folgende:

Es wird keine große Rolle spielen, ob die getroffenen Maßnahmen nun erzwungen oder freiwillig waren. Es wird - für die Entwicklung der Infektionszahlen! - auch keine große Rolle spielen, ob bestimmte Branchen, z.B. Frisöre oder Baumärkte, nun wie lange geschlossen bleiben mussten.

Es werden vor allem zwei Dinge sein, die darüber entscheiden, wie gut ein Land durch die Covid-19-Krise kommt:

Erstens: Wie gut war das Gesundheitswesen des Landes vorher schon auf eine mögliche Pandemie vorbereitet?

Und zweitens: Wie schnell hat die Politik reagiert, als die ersten Infektionen im Land gemeldet wurden.


MfG
Gerhard
Sehr guter Beitrag! Ich denke es ist geschichtlich wohl belegt, dass Gefahren selten durch Aussitzen bewältigt werden. Schnelles, entschlossenes Handeln ist das Mittel in der Not, auch wenn man vielleicht nicht alles 100% richtig macht.
Die Kritiker der drastischen Maßnahmen machen meiner Ansicht nach den Fehler, zu glauben, dass eine Lockerung der Maßnahmen ohne Konsequenzen bleibt. Oder sie verstehen die Folgen zwar prinzipiell, aber können bzw. wollen sie sich nicht vergegenwärtigen. Man glaubt, man lockert aller Beschränkungen und irgendwie bleibt alles , wie es ist. Oder es wird halt Andere treffen, aber nicht einen selbst.

Haben wir schon vergessen, wie schlimm die Lage in Italien, Spanien, Frankreich usw war / ist? Schwedens Strategie auf Deutschland zu projizieren geht nicht, das ist wohl hoffentlich allen klar?
Deutschlands Strategie war vorbildlich, man blicke nur mal auf die Zahlen und vergleiche diese mit anderen Ländern. Und nun beschwert man sich im Nachhinein und nörgelt von wegen Beschneidung von Freiheit, nicht konform mit Grundgesetz, usw?
Leute, begreift es, es ist nicht so schwer: Wenn ihr in Deutschland das schwedische Modell verwendet, bekommt ihr Italien/Spanien - oder noch schlimmer, denn die letztgenannten haben ja schließlich sogar drastische Maßnahmen ergriffen (was in S nicht möglich ist), nur eben etwas zu spät.
Schweden agiert (fast) nicht, sondern wartet ab und reagiert dann. Schweden kann sich das mit seiner geringen Bevölkerungsdichte leisten. Andere Länder eben nicht.
Wie schon Andere schrieben: Es ist ein Kompromiss zwischen Solidarität und Mitmenschlichkeit auf der einen und Erhaltung der Wirtschaft auf der anderen Seite. Deutschland hat den Kompromiss halt weit auf die Seite der Solidarität (mit den Alten und Schwachen) gelegt. Schweden priorisiert halt die Wirtschaft. Sollte ja eigentlich genau anders herum sein, oder?

Bleibt gesund!

/Paul

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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von rappa »

In Schweden ist es akzeptiert, dass viele Ältere sterben müssen. Die über 80 Jährigen dominieren die Statistik. In einem System, welches keine Krankenhauskapazitäten für alle vorhalten kann, muss prioritiert werden. Und der Konsens der Gesellschaft führt zum vorliegendem Resultat.
Ergänzend kommt auch die Tatsache, dass die Privatverschuldung momentan keinen Einbruch der Wirschaft verkraften kann. Kommen nun noch eine Immobilienkrise dazu, (mit entsprechenden Kreditkorrekturen der Banken) ist der wirtschaftliche Sturm perfekt. Da hilft dann auch die erhöhte Binnennachfrage nach Ferienhäuschen nicht mehr.
Deshalb durfte das Land auch keinen scharfen Lockdown durchführen, und die Regierung scheint sich, hinter Herrn Tegnells Rücken versteckt, auch wohl zu fühlen.

Im Moment scheinen die Nachbarn Norwegen und Dänemark die besseren Karten zu besitzen.

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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von vinbergssnäcka »

Die grosse Frage ist nun noch, hat denn Schweden seine Wirtschaft gerettet? Die Prognosen sagen ja eigentlich nein. Und ich befürchte das wird noch schlimmer, wenn es nun anderen Ländern in Europa gelingt zu öffnen und die Neuansteckungen trotzdem gering zu halten....dann wird die Wirtschaft in anderen Ländern wieder anlaufen und hier in Schweden treten wir noch eine ganze Weile auf der Stelle.
Gleichzeitig pfeift die Krankenversorgung auf dem letzten Loch...wie lange halten das diejenigen aus, die an vorderster Front stehen? Ein wenig befürchte ich, das die positiven Zahlen, das die Anzahl derer die im Krankenhaus behandelt werden so stark zurückgeht auch damit zusammenhängt, das die zu lange ihre Kapazitetsgrenzen überschritten haben.
Wenn man erst in ärztliche Betreuung kommt, wenn quasi schon Lebensgefahr besteht....weiss das leider auch aus dem Bekanntenkreis, das man erstens nicht getestet wird, und zweitens zu Hause bleiben soll, bis man, wortwörtlich, keine Luft mehr bekommt. Andere Komplikationen die auftreten können werden vollkommen ausser Acht gelassen!

So, wie geht es weiter?
liebe Grüsse

Heike

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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von rappa »

Dass die Zahl der in Krankenhäusern behandelten Patienten rückläufig ist, ist ja eigentlich eine gute Nachricht. Wenn da nicht der Verdacht wäre, dass ja nun die heilige Urlaubssaison ansteht, und man traditionell in Schweden das Gesundheitswesen runterfährt bis Mitte August, weil ja jeder Arbeitnehmer das Recht und Pflicht hat, eine bestimmte Menge zusammenhängender Freizeit zu nehmen. Und Prof. Yngve Gustafson hat ja bereits u.a. in DagensNyheter berichtet, dass man seit Wochen schon geriatrische Diagnosen bei älteren Patienten stellt, die sonst ins Krankenhaus eingeliefert worden wären, und nun im Altersheim mit Schmerzmitteln ruhiggstellt aufs Ableben vorbereitet werden.

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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von Pink_Panther »

rappa hat geschrieben:
22. Mai 2020 12:58
... Und Prof. Yngve Gustafson hat ja bereits u.a. in DagensNyheter berichtet, dass man seit Wochen schon geriatrische Diagnosen bei älteren Patienten stellt, die sonst ins Krankenhaus eingeliefert worden wären, und nun im Altersheim mit Schmerzmitteln ruhiggstellt aufs Ableben vorbereitet werden.
Grausam! Weckt in mir Assoziationen an das Ende von Boxer aus Animal Farm...wer George Orwell kennt…
Oder sogar Euthanasie…..
Es ist eine Sache, wenn das Gesundheitssystem bereits hoffnungslos überlastet ist und man wählen muss. Aber bereits in diesem frühen Stadium Gott spielen...…..

Hier ein ähnlicher Artikel: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/4q ... -till-dods

rappa
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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von rappa »

Pink_Panther hat geschrieben:
22. Mai 2020 19:02


Hier ein ähnlicher Artikel: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/4q ... -till-dods
Der Artikel beschreibt die übergreifende Situation leider sehr gut. Zum Glück hat die Bevölkerung ein grosses Vertrauen in ihre Behörden (FMH, Socialstyrelsen, Arbetsmiljöverket, Politiker und deren Behördenleiter), sonst wäre es schon zu Demos und Diskussionen gekommen. Aber so sieht die Gesellschaft, dass die Kneipen nicht geschlossen wurden, die Geschäfte alle geöffnet, und man findet es bedauerlich, dass die Abiturienten nicht auf dem Lastwagen brüllend und saufend durch die Stadt fahren dürfen dieses Jahr. Welch ein Luxusproblem.

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Re: Schwedischer Umgang mit Corona: Tegnell antwortet auf Kritik

Beitrag von dalarna »

Hallo,
aus meiner Erfahrung werden hier die Zahlen gnadenlos beschönigt. hier werden nur Patienten, welche nicht aus eigener Kraft und extremen Corona-Symptomen eingeliefert werden getestet. Patienten und auch das Personal werden bei entsprechenden Symptomen nicht getestet. Symptome des Personals werden totgeschwiegen und bestenfalls nach Hause geschickt. Leider habe ich in der Familie einen Fall, der mit höchster Wahrscheinlichkeit positiv ist, seit über 2 Wochen "nur" Fieber und die üblichen bekannten Symptome hat und auch nicht getestet wird.
Hier wird die Regierung wie "Das goldene Kalb" verehrt und es macht mich wütend, wie hier die Bevölkerung verkackeiert wird, und noch wütender, das diese es noch nicht mal merken oder "det ordnar sig"
Nehmt Euch in Acht und bleibt gesund!

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