Ende Corona

[Petergillarsverige]

Wenn ein Arzt per Aushang im Wartezimmer bekannt gibt: "Ich impfe nicht gegen Corona und werde auch keinen Rat in der Richtung erteilen!" Ist das eine klare Ansage. Jemand mit Kochsalzlösung zu "impfen" wäre kriminell und ich glaube auch nicht, dass jemand so etwas macht. Das scheint mir eher zu den Fake News der anderen Art zu zählen.

Als Eltern hat man aber das Recht das Impfen der Kinder zu verweigern. Natürlich darf ich keinem Schulleiter verbieten in seiner Schule impfen zu lassen. Aber wenn ich nicht möchte, dass mein Kind geimpft wird, muss das akzeptiert werden. Ich finde es auch haarsträubend wie auf Kinder Druck gemacht wird sich impfen zu lassen.

Für Kinder mag es wesentlich besser zu sein die Erkrankung durchzumachen, wie das eben all die Jahre bei der jährlichen Grippewelle auch so war. Nur die Alten wurde eine Impfung nahe gelegt. Ich kenne etliche Kinder mit durchgemachter Covid 19, das ging bei allen ziemlich unspektakulär ab. Ja, es mag schwere Fälle gegeben haben, aber die gab es auch bei jeder früheren Grippewelle.

Es gab frühere Aussagen von Spezialisten, es gäbe keine 2. Welle etc. Aussagen die nicht wahr wurden. Typen die am liebsten gehabt hätten alle Geimpften fallen tot um, lagen auch falsch. Aber leider gab es bei der Schweinegrippe eben auch einige die nach der Impfung an Nakrolepsie erkrankten, das ist nicht lustig. Das sollte Verständnis dafür wecken, dass sich viele nicht impfen lassen möchten, je jünger desto eher nicht impfen.
Was ich aber hier echt übel finde: Ich habe das Recht mich aus allen Quellen zu informieren, auch aus Quellen die nicht dem entsprechen was die Regierung meint. Reihenweise YouTube Kanäle abzuschalten von Leuten die anderer Meinung sind, auch diejenigen die Mist verbreiten, ist nicht gut. "Wenn die übermächtige Regierung so etwas macht, muss an den Warnungen der Impfkritiker was dran sein." So wird man die Diskussion radikalisieren. Hier in Deutschland wurden Freundschaften und Familien zerrissen bei dieser Frage. Das scheint mir in Schweden nicht so radikal zu sein. Noch schlimmer scheint es in Frankreich zu sein.
Aber bis jetzt sieht es laut Statistik in Schweden ganz entspannt aus. Hoffen wir, dass dies so bleibt.

https://experience.arcgis.com/experienc ... 87457ed9aa

[Infosammler]

Es ist Schade das Familien und Freundschaften zerrissen werden und wurden.
In unserer Familie und Bekanntenkreis gibt es von Impfvordrängler (wurde auch von Bekannten so tituliert), über ängstliche, Abwartende bis zu Dickköpfe alles. Selbst Ehepartner dabei.
Läuft aber bei uns. Jeder akzeptiert das sich der eine Impfen lässt und der andere nicht.
Es gibt Gespräche darüber, aber keine hitzigen Diskussionen.
Fakt ist aber, alle machen nen Selbsttest bevor wir uns zu Anlässen treffen.

[EuraGerhard]

Hallo!

Wenn ein Arzt per Aushang im Wartezimmer bekannt gibt: "Ich impfe nicht gegen Corona und werde auch keinen Rat in der Richtung erteilen!" Ist das eine klare Ansage.

So lange es erstens freie Arztwahl gibt - also nicht in Schweden - und es zweitens einen anderen Arzt in erreichbarer Nähe gibt, habe ich kein Problem damit. Dann weiß ich wenigstens, zu welchem Arzt ich nicht mehr gehen werde. Wenn allerdings ein Arzt anfängt, erwiesenermaßen falsche Behauptungen zu verbreiten und darauf seine Behandlungen zu basieren, dann finde ich einen Entzug der Approbation, zumindest aber der Kassenzulassung, gerechtfertigt.

Jemand mit Kochsalzlösung zu "impfen" wäre kriminell und ich glaube auch nicht, dass jemand so etwas macht. Das scheint mir eher zu den Fake News der anderen Art zu zählen.

Kriminell ist das, da hast Du recht. Aber ansonsten lässt Dich Dein Glaube hier im Stich, wie z.B. der Fall aus Wemding zeigt.

Für Kinder mag es wesentlich besser zu sein die Erkrankung durchzumachen, wie das eben all die Jahre bei der jährlichen Grippewelle auch so war. Nur die Alten wurde eine Impfung nahe gelegt.

Das ist der Wissensstand von Anfang 2021, und so wurde es ja dann auch praktiziert. Inzwischen weiß man aber deutlich mehr, unter anderem auch, dass auch bei Kindern das mit der Erkrankung verbundene Risiko erheblich größer ist als das der Impfung.

Es gab frühere Aussagen von Spezialisten, es gäbe keine 2. Welle etc. Aussagen die nicht wahr wurden.

Irrtum ist auch in der Wissenschaft völlig normal, und auch aus Irrtümern kann man manchmal was lernen. Wichtig ist aber, dass ein Wissenschaftler auch offen dazu steht, sich geirrt zu haben, wenn es offensichtlich wird. Wer als Wissenschaftler aber versucht, den Irrtum totzuschweigen oder zu vertuschen, oder gar auf der Falschaussage zu beharren und allen anderen Fachkollegen eine Verschwörung zu unterstellen, der diskreditiert sich selbst.

Typen die am liebsten gehabt hätten alle Geimpften fallen tot um, lagen auch falsch.

Dabei handelte es sich aber nicht um Wissenschaft, sondern vielmehr um reine Panikmache.

Aber leider gab es bei der Schweinegrippe eben auch einige die nach der Impfung an Nakrolepsie erkrankten, das ist nicht lustig. Das sollte Verständnis dafür wecken, dass sich viele nicht impfen lassen möchten, je jünger desto eher nicht impfen.

Noch einmal: Ich habe durchaus Verständnis dafür. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass diese Leute dann auch bereit sind, die Konsequenzen zu tragen, also z.B. sich entsprechend häufiger testen zu lassen etc.

Reihenweise YouTube Kanäle abzuschalten von Leuten die anderer Meinung sind, auch diejenigen die Mist verbreiten, ist nicht gut. "Wenn die übermächtige Regierung so etwas macht, muss an den Warnungen der Impfkritiker was dran sein." So wird man die Diskussion radikalisieren.

Die Regierung macht so etwas ja gar nicht. YouTube ist ein kommerzielles Unternehmen, und wer auf YouTube einen Kanal betreiben will, schließt mit diesem Unternehmen einen Nutzungsvertrag ab. Dieser Nutzungsvertrag enthält Bedingungen, und er legt fest, was passiert, wenn gegen diese Bedingungen (wiederholt) verstoßen wird. Unter anderem ist es verboten, gesundheitsschädliche Falschinformationen zu Covid-19 zu verbreiten. Mir ist kein gesperrter Kanal bekannt, der nicht vor der Sperrung durch mehrfache, massive Verstöße gegen diese oder andere Bedingungen aufgefallen wäre.

Aber bis jetzt sieht es laut Statistik in Schweden ganz entspannt aus. Hoffen wir, dass dies so bleibt.

Das hoffe ich auch!

Allerdings ist es noch zu früh, um etwas zu sagen. Es ist gerade mal eine Woche her, dass die Restriktionen aufgehoben wurden. Sollte es aufgrund der Lockerungen zu einem Anstieg der Infektionszahlen kommen, wird man diesen frühestens nächste Woche sehen.

Überdies sieht es so aus, als ob zumindest die Büroarbeiter noch weitestgehend von Zuhause aus arbeiten. Die Pendlerzüge zwischen Uppsala und Stockholm sind jedenfalls immer noch ziemlich leer. Jede Menge freie Sitzplätze, während in den gleichen Zügen vor der Pandemie manchmal die Stehplätze knapp wurden.

MfG
Gerhard

[Petergillarsverige]

Der Arzt sollte sich ne andere Tätigkeit suchen.
Die Regeln von YouTube hätten eine bestimmte hochgestellte Person aus Amerika auch zum Knebeln führen müssen.
Aus der Sicht der Verschwörungstheoretiker ist es aber "die Regierung" die die Kanäle löscht. Aber es haben sich auch viele Aussagen als falsch herausgestellt. Man hat versprochen: 2 x impfen und es besteht keine Gefahr mehr. Das ist offensichtlich falsch. Das sieht man in Israel. Jetzt kommt die dritte und vierte Impfung. Ich bin nach wie vor der Meinung man hätte im Sommer 2020 die Alten schützen müssten und die Jungen hätten sich, sofern gesund, infizieren sollen.
1970 hatten wir die Hongkong Grippe. 50.000 Tote, alle Krankenhäuser total voll. Dann war der Spuk schlagartig vorbei. Wir haben damals 2 Wochen Grippeferien bekommen.

[EuraGerhard]

Hallo!

Die Regeln von YouTube hätten eine bestimmte hochgestellte Person aus Amerika auch zum Knebeln führen müssen.

Unter der Voraussetzung, dass wir von der gleichen - zum Glück inzwischen ehemals! - hochgestellten Person sprechen, wovon ich ausgehe: Diese Person war niemals selbst auf YouTube aktiv, sondern vielmehr auf Twitter. Und bei Twitter hat man hochrangigen Politikern tatsächlich weitreichende Sonderrechte eingeräumt. Was ich für falsch halte.

Aus der Sicht der Verschwörungstheoretiker ist es aber "die Regierung" die die Kanäle löscht.

Da die Weltsicht der meisten Verschwörungsmystiker - "Theoretiker" ist mir als Naturwissenschaftler ein viel zu starkes Wort dafür - ohnehin wenig mit der Realität zu tun hat, kommt es darauf auch nicht an. Die fantasieren sich immer etwas zurecht, was ihre eigenen Auffassungen bestätigt.

Man hat versprochen: 2 x impfen und es besteht keine Gefahr mehr.

Nein, hat man nicht.

Es wurde von Anfang an lediglich gesagt, dass die Impfung das Risiko einer Infektion, einer Krankenhauseinlieferung und insbesondere eines tödlichen Verlaufs erheblich reduziert. Von "keine Gefahr mehr" war niemals die Rede.

Das sieht man in Israel. Jetzt kommt die dritte und vierte Impfung.

Es wurde ebenfalls von Anfang an gesagt, dass man noch nicht genau weiß, wie lange der Impfschutz vorhält. Und es wurde auch von Anfang an gesagt, dass es durchaus wahrscheinlich ist, dass Auffrischungsimpfungen nötig werden.

Ich bin nach wie vor der Meinung man hätte im Sommer 2020 die Alten schützen müssten und die Jungen hätten sich, sofern gesund, infizieren sollen.

Das hätte aber bedeutet:

• Alle Alten sowie Angehörige von Risikogruppen isolieren. Sprich: Einsperren!
• Besuche, sowohl von Pflegepersonal als auch von Verwandten und Freunden, nur noch hinter Glaswänden oder mit Ganzkörper-Schutzanzug zulassen.
• In Kauf nehmen, dass es in einzelnen dieser "Risikogruppenlager" trotzdem zu Ausbrüchen mit zahlreichen Todesfällen kommt.
• Und das Risiko in Kauf nehmen, dass am Schluss alles umsonst war: Weil das Virus inzwischen endemisch geworden ist und man entweder die Alten bis an ihr Lebensende in der Isolation lassen muss, oder hinnehmen, dass sie dahingerafft werden, sobald man die "Lager" wieder öffnet.

Abgesehen davon, dass mir dieses Szenario schlicht zu grausam gewesen wäre, wissen wir inzwischen, dass der Fall Nr. 4. tatsächlich eingetreten wäre. Denn dieses Virus lässt sich nicht mehr ausrotten, es wird also irgendwann endemisch werden.

MfG
Gerhard

[Robur]

Vielen Dank an Gerhard, sich so ausführlich und sachlich dieser Diskussion anzunehmen!!!

[Petergillarsverige]

Als Nichtmediziner finde ich es schwierig die Lage zu beurteilen. Leider sehe ich auch, dass es durchaus ernstzunehmende Mediziner gibt, die der veröffentlichten Meinung arg widersprechen. Ein Kinderarzt, Leiter von mehreren Kinderkliniken, widersprach öffentlich der These, dass Covid 19 für Kinder eine größere Gefahr darstellt. Er dröselte alle Fälle auf und konnte zeigen: Nur die Kinder mit erheblichen Vorerkrankungen sind ernsthaft erkrankt, bzw. gestorben. Nun hat es für mich den Eindruck, alles was nicht meinungskonform ist, wird abgeschaltet, totgeschwiegen. Das fördert eben die Stimmung hier, die Menschen in Gruppen spaltet, sogar Familien auseinandertreibt.
Ich habe 1970 die Hongkong Grippe miterlebt, die Krankenhäuser flossen über, aber eines Tages war es rum. 50.000 Tote in Deutschland. Warum darf man Covid 19 nicht mit einer starken Grippe vergleichen? Was ist denn wirklich so generell anders? Wir haben in der Vergangenheit noch nie Grippewellen zahlenmäßig so seziert und dokumentiert wie wir das jetzt tun.
Die Alten sind nicht "ausgemerzt", <1 % der Alten sind an Covid 19 gestorben. Die Todeszahlen liegen heute ganz woanders als letztes Jahr. Ich glaube nicht, dass so ein Szenario "Die Alten müssen hinter Glas" auf Dauer wirklich eintreten würde. Bis jetzt ist immer eine Herdenimmunität eingetreten, das geht sein hunderttausenden von Jahren so, sonst würde es uns nicht mehr geben. Es gibt eigentlich keinen Grund, dass es diesmal anders ist.
Ich habe viel mit Kindern zu tun und finde es schlimm wie diese in Angst gehalten werden. In Deutschland die Maskenpflicht, die es in Schweden nicht gab und dort gibt es keine großartig anderen Zahlen, wenn man von den Alten im Altersheimen und gepflegt zuhause mal absieht. Der Grund für diese Welle liegt wohl in der Bezahlung und Ausrüstung der Altenpfleger. Eine Situation die für ein Land mit (vermeintlich) hochstehender Alten- und Krankenversorgung keinesfalls ein Ruhmesblatt ist. Die Kinder aber könnte man in Ruhe miteinander spielen lassen und ihnen die Nähe geben, die sie für eine gesunde Entwicklung brauchen. Hier müssen Kinder in getrennten Räumen bleiben, wenn sie in Quarantäne sind. Was machst du, wenn nachts um ein Uhr das Kind weinend bei dir am Bett steht? "Geh in dein Zimmer, du könntest mich umbringen?"
Mich nerven diese Unstimmigkeiten. Mich nervt, dass die eine Seite sich im Besitz der allumfänglichen Wahrheit sieht, die anderen nicht zu Wort kommen lässt. Das nährt die Szene der Verschwörungstheoretiker.
In der ersten Phase ging es massiv um das "Flat the curve" Darum, dass nicht zu viele gleichzeitig in der Intensivstation landen. Da steckte aber hinter, dass alle durch die Krankheit müssen.

Harald Lesch sprach davon, dass die Viren sich mit der Zeit zu ungefährlicheren Typen entwickeln. Das sieht man jetzt an der Statistik auch. Trotzdem wird weiter Druck gemacht.
Das sind mal so ein paar Ungereimtheiten.

[EuraGerhard]

Hallo!

Leider sehe ich auch, dass es durchaus ernstzunehmende Mediziner gibt, die der veröffentlichten Meinung arg widersprechen.

Eine einheitliche "veröffentlichte Meinung" gibt es ja gar nicht. Im Gegenteil, gerade in der seriösen Wissenschaft wird ja ständig und sehr kontrovers über die Pandemie und die Gegenmaßnahmen diskutiert. Allerdings muss man, um in dieser Diskussion ernst genommen zu werden, wie immer in der Wissenschaft erstens nicht nur mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen ankommen, sondern für diese Behauptungen auch belastbare Belege ("Evidenz") vorlegen. Und zweitens, anders als Herren wie Bhakdi oder Wodarg, auch bereit sein, eigene Irrtümer einzugestehen, wenn die vorliegende Evidenz die eigenen Thesen als solche ausweist.

Und nur um mal das Beispiel mit den Kindern zu nehmen: Trotz erheblichen Drucks aus der Politik hat sich ja die Ständige Impfkommission lange Zeit geweigert, die Impfung von Kindern offiziell zu empfehlen. Erst als neue Studien, also Evidenz, klar nachgewiesen hat, dass auch bei Kindern das mit einer Erkrankung verbundene Risiko um ein Vielfaches höher ist als das mit einer Impfung verbundene, hat die StiKo diese Empfehlung ausgesprochen.

Allerdings stellt sich in der Wissenschaft in aller Regel im Laufe der Zeit, wenn immer mehr Evidenz angehäuft und immer mehr Irrtümer ausgeräumt werden, ein gewisser Grundkonsens ein. Und wer diesem Grundkonsens widersprechen und dabei ernstgenommen werden will, braucht schon außergewöhnlich solide Evidenz für die eigene These ("Extraordinary claims require extraordinary evidence.", Carl Sagan)

Ich habe 1970 die Hongkong Grippe miterlebt, die Krankenhäuser flossen über, aber eines Tages war es rum. 50.000 Tote in Deutschland.

Bei Covid-19 gibt es inzwischen knapp 95.000 Tote in Deutschland. Also fast doppelt so viele.

Warum darf man Covid 19 nicht mit einer starken Grippe vergleichen? Was ist denn wirklich so generell anders?

Natürlich darf man das. Nur sollte man es wenn, dann auch vollständig tun. Und nicht die Aspekte, bei denen Covid-19 gefährlicher ist als eine Grippe, unter den Teppich kehren.

Ein Beispiel ist der zeitliche Verlauf:

Bei einer normalen Grippe beträgt die Inkubationszeit, also die Zeit von der Ansteckung bis zur Manifestation der Symptome, meist nur wenige Stunden, maximal eine Tag. Und dann schlagen die Symptome dermaßen heftig zu, dass ein Erkrankter in aller Regel freiwillig die "Selbstisolation durch Bettruhe" wählt.

Bei Covid-19 liegt der Medianwert der Inkubationszeit hingegen bei 5 Tagen, also rund 5 Mal so lang wie bei einer Grippe, und zumindest im letzten Drittel dieser Zeit kann der Infizierte bereits andere Menschen anstecken. Und auch danach sind die ersten Symptome häufig nur sehr mild und können mit einer harmlosen Erkältung verwechselt werden.

Und es geht weiter: Eine normale Grippe dauert ab Symptombeginn üblicherweise rund 7 Tage, nur in seltenen Ausnahmefällen maximal ca. 14 Tage. Danach hat der Erkrankte sie entweder überstanden, oder ist daran gestorben. So oder so, sollte er ins Krankenhaus oder gar die Intensivstation eingeliefert worden sein, wird sein Bett wieder frei.

Bei Covid-19 hingegen fangen die wirklich schweren Symptome erst nach rund einer Woche an. Und wer so schwer erkrankt, dass er auf die Intensivstation muss, bleibt dort im Durchschnitt rund drei Wochen liegen, in gar nicht mal seltenen Einzelfällen auch mehrere Monate.

Alleine aus diesen Zahlen wird offensichtlich, dass Covid-19 für das Gesundheitssystem eine um ein Vielfaches höhere Belastung darstellt als jede Grippeepidemie der vergangenen Jahrzehnte.

Wir haben in der Vergangenheit noch nie Grippewellen zahlenmäßig so seziert und dokumentiert wie wir das jetzt tun.

Doch, haben wir. So weit das schon möglich war, jedenfalls, schließlich hatten wir zu Zeiten der Hongkong-Grippe noch kein PCR-Verfahren. Und während der sog. "Spanischen Grippe" war es nicht zuletzt die militärische Geheimniskrämerei während des 1. Weltkrieges, die die systematische Erforschung behindert hat.

Die Alten sind nicht "ausgemerzt", <1 % der Alten sind an Covid 19 gestorben.

Das kommt immer darauf an, ab welchem Alter Du die Leute als "Alte" betrachtest. Da die Fallsterblichkeit bei Covid-19 mit zunehmendem Alter sehr stark ansteigt, braucht man nur diese Grenze hin- und herzuschieben, um das "gewünschte" Ergebnis zu erhalten.

Die Todeszahlen liegen heute ganz woanders als letztes Jahr.

Das ist richtig, und das ist gut so. Das das so ist, liegt aber nahezu ausschließlich an der Impfung.

Ich glaube nicht, dass so ein Szenario "Die Alten müssen hinter Glas" auf Dauer wirklich eintreten würde.

Jetzt wohl nicht mehr, zum Glück. Dank der Impfung.

Bis jetzt ist immer eine Herdenimmunität eingetreten, das geht sein hunderttausenden von Jahren so, sonst würde es uns nicht mehr geben. Es gibt eigentlich keinen Grund, dass es diesmal anders ist.

Ist auch richtig. Nur ist früher die Herdenimmunität nicht zuletzt deshalb eingetreten, weil diejenigen, deren Immunsystem nicht mit der neuen Krankheit klar kam, also die Angehörigen der "Risikogruppen", damals eben schlicht und einfach gestorben sind. Natürliche Auslese also.

Mich nervt, dass die eine Seite sich im Besitz der allumfänglichen Wahrheit sieht, die anderen nicht zu Wort kommen lässt. Das nährt die Szene der Verschwörungstheoretiker.

Aber es ist doch genau umgekehrt. Es sind doch gerade die Verschwörungs"theoretiker", die sich im Besitz der allumfänglichen Wahrheit wähnen, die gegen jede noch so sachliche Kritik "immun" sind. Und die versuchen, wie zum Beispiel ein gewisser "Querdenker"-Anwalt, nicht nur kritische Blogger, sondern auch angesehene Virologen durch Abmahnungen und Klagen mundtot zu machen. (Dass schon einige dieser Versuche - zum Glück! - nicht zuletzt an der eigenen Tollpatschigkeit gescheitert sind, steht auf einem anderen Blatt.) Und nicht zuletzt sind es doch gerade die Verschwörungs"theoretiker", die auch den Kindern, ob direkt oder indirekt über die Eltern, mit ihren hirnverbrannten Thesen Angst und Schrecken einjagen.

In der ersten Phase ging es massiv um das "Flat the curve" Darum, dass nicht zu viele gleichzeitig in der Intensivstation landen. Da steckte aber hinter, dass alle durch die Krankheit müssen.

Auch richtig. Damals war aber noch nicht abzusehen, ob es jemals, und wenn dann wann, einen Impfstoff und/oder eine wirksame Therapie geben würde. Heute sind wir da zum Glück, zumindest was den Impfstoff betrifft, deutlich weiter. Und können es uns daher zumindest in Ländern mit hoher Impfquote leisten, auf eine erneute "Flatten-the-Curve"-Strategie zu verzichten.

Harald Lesch sprach davon, dass die Viren sich mit der Zeit zu ungefährlicheren Typen entwickeln.

Auch das ist richtig. Dieser Prozess dauert aber üblicherweise mehrere Jahre. So weit sind wir noch nicht. (Z.B. bei der - möglicherweise - durch ein Coronavirus verursachten "Russischen Grippe" von 1889-1895 hat es rund 6 Jahre gedauert.)

Das sieht man jetzt an der Statistik auch.

Nein, das ist falsch. Die Mutationen, die sich in den letzten Monaten verbreitet haben, sind in aller Regel gefährlicher als der Ursprungstyp. Was man in der Statistik sieht, ist hingegen der Erfolg der Impfkampagne.

MfG
Gerhard

[Petergillarsverige]

Danke für deine Mühe und die Zeilen.

[EuraGerhard]

Zum Abschluss noch: Eine allgemeinverständliche, frei zugängliche, fakten- und evidenzbasierte und ständig aktualisierte Zusammenfassung des Standes der Wissenschaft zu Sars-CoV-2 und Covid-19 gibt es übrigens hier:

Corona verstehen - evidenzbasiert

MfG
Gerhard