Aus der Kirche austreten

[Petergillarsverige]

Wer dahinter steht, sollte einer Kirche angehören. Wer nicht dahinter steht dagegen nicht. Es ist unsinnig als Kirche Mitglieder zu haben die gegen die Kirche wettern. Deshalb ist es besser für die alle auszutreten.
Wenn eine Kirche ein Krankenhaus, Kindergarten etc. führt, so muss der Staat für die Kosten aufkommen. Der Kirchenangehörige zahlt exakt die gleiche Summe für die Krankenkasse wie derjenige der aus der Kirche ausgetreten ist.
Der Vorteil der Kirche ist eben in dem eigenen Krankenhaus oder Kindergarten Mission treiben zu dürfen. Man bietet in Krankenhaus Seelsorge an, muss diese Kosten aber selber tragen. In Kindergärten lernen die Kinder das Gebet vor Essen, wählt die Bücher entsprechend aus. Wer das für sein Kind nicht will, wählt einen staatlichen Kindergarten.
Das kirchliche Krankenhaus darf (zumindest in Deutschland) bestimmte Dinge verweigern. Abtreibung, Kontrazeption, IVF und so, denn kein Arzt darf gezwungen werden gegen seine Überzeugung zu handeln. In meinem letzten Job habe ich so manchen Ausbildungsplatz für Hebammen vermittelt wo diese bei keiner Abtreibung helfen mussten. Kirchliche Krankenhäuser bieten so manchen einen Schuitz der in staatlichen Einrichtungen nicht zu haben ist.

[Schwedenjulchen]

Wer dahinter steht, sollte einer Kirche angehören. Wer nicht dahinter steht dagegen nicht. Es ist unsinnig als Kirche Mitglieder zu haben die gegen die Kirche wettern. Deshalb ist es besser für die alle auszutreten.
Wenn eine Kirche ein Krankenhaus, Kindergarten etc. führt, so muss der Staat für die Kosten aufkommen. Der Kirchenangehörige zahlt exakt die gleiche Summe für die Krankenkasse wie derjenige der aus der Kirche ausgetreten ist.
Der Vorteil der Kirche ist eben in dem eigenen Krankenhaus oder Kindergarten Mission treiben zu dürfen. Man bietet in Krankenhaus Seelsorge an, muss diese Kosten aber selber tragen. In Kindergärten lernen die Kinder das Gebet vor Essen, wählt die Bücher entsprechend aus. Wer das für sein Kind nicht will, wählt einen staatlichen Kindergarten.
Das kirchliche Krankenhaus darf (zumindest in Deutschland) bestimmte Dinge verweigern. Abtreibung, Kontrazeption, IVF und so, denn kein Arzt darf gezwungen werden gegen seine Überzeugung zu handeln. In meinem letzten Job habe ich so manchen Ausbildungsplatz für Hebammen vermittelt wo diese bei keiner Abtreibung helfen mussten. Kirchliche Krankenhäuser bieten so manchen einen Schuitz der in staatlichen Einrichtungen nicht zu haben ist.

Ich finde dass Krankenhäuser unter kirchlicher Trägerschaft, die alle staatlich finanziert sind (Steuern als Investitionskosten + Krankenkassenbeiträge als Betriebskosten), dieselben Behandlungen anbieten müssen wie Krankenhäuser ohne konfessionellen Träger, was auch Abtreibungen etc. einschliesst. Wenn diese kirchlichen Krankenhäuser das nicht mit ihrem Gewissen/Glauben vereinbaren können, dann sollten sie meiner Meinung nach nur noch mit Kirchenmitteln + Kassenbeiträgen finanziert werden und keine Steuergelder mehr bekommen dürfen. Dann können sie sich von mir aus ihre Patienten und Angestellten nach Konfession aussuchen, Arbeitsgesetze missachten, Behandlungen verweigern, missionieren und nach ihren eigenen Regeln spielen. Nicht aber, wenn sie Gelder aus öffentlichen Mitteln erhalten, das ist nicht in Ordnung.
Deutschland sollte endlich ein säkularer Staat werden.

[Petergillarsverige]

Diejenigen die in den Krankenhäusern arbeiten sind - Menschen. Sogar die Ärzte! Diese sind ihrer Standesethik verpflichtet. Das bedeutet sie dürfen nicht verweigern Menschen in echten Notlagen zu helfen. Wenn sie aber zu Dienstleistern werden - oder Erfüllungsgehilfen - dann dürfen sie ihre Mitwirkung verweigern. Kein kath. Arzt darf gezwungen werden Verhütungsmittel zu verschreiben. Wer in ein kath. Krankenhaus geht, weiß, das dies dort nicht angeboten wird, ebenso Abtreibungen, IVF.
Da bleibt noch massiv viel über. Kommt einer mit einem Beinbruch, so wird er behandelt wie überall. Das wird über Krankenkasse abgerechnet etc. Warum sollte das nicht so sein? Gynäkologen die keine Abtreibung machen wollen oder eben keine Verhütungsmittel verschreiben wollen, können dann in kath. Krankenhäusern arbeiten.
Das gleiche gilt für niedergelassene Ärzte. Am besten direkt im Wartezimmer darauf hinweisen und die Lage ist klar.

[Schwedenjulchen]

Diejenigen die in den Krankenhäusern arbeiten sind - Menschen. Sogar die Ärzte! Diese sind ihrer Standesethik verpflichtet. Das bedeutet sie dürfen nicht verweigern Menschen in echten Notlagen zu helfen. Wenn sie aber zu Dienstleistern werden - oder Erfüllungsgehilfen - dann dürfen sie ihre Mitwirkung verweigern. Kein kath. Arzt darf gezwungen werden Verhütungsmittel zu verschreiben. Wer in ein kath. Krankenhaus geht, weiß, das dies dort nicht angeboten wird, ebenso Abtreibungen, IVF.
Da bleibt noch massiv viel über. Kommt einer mit einem Beinbruch, so wird er behandelt wie überall. Das wird über Krankenkasse abgerechnet etc. Warum sollte das nicht so sein? Gynäkologen die keine Abtreibung machen wollen oder eben keine Verhütungsmittel verschreiben wollen, können dann in kath. Krankenhäusern arbeiten.
Das gleiche gilt für niedergelassene Ärzte. Am besten direkt im Wartezimmer darauf hinweisen und die Lage ist klar.

Da bin ich ganz bei dir. Niemand soll gezwungen sein irgendetwas zu tun, oder eine Behandlung durchzuführen die er/sie nicht mit sich vereinbaren kann. Dann wären die kirchlichen Krankenhäuser der richtige Ort, da sie ja dann gar nicht in eine Konfliktsituation mit ihrem Gewissen kommen, weil kirchliches Krankenhaus = keine Abtreibung. Dann aber bitte auch kirchliche Krankenhäuser von der Kirche bezahlt und ohne Steuergelder.

[Imrhien]

Ähm also ganz so sehr ist es ja nun auch nicht. Es gibt ja durchaus auch katholische Ärzte, die die Pille verschreiben oder andere Verhütungsmittel empfehlen. Und es gibt auch welche, die Abtreibungen durchführen. Nicht alle sind dagegen nur weil sie der katholischen Kirche angehören.
Ja, die kirchlichen Einrichtungen bekommen Geld vom Staat. Aber eben nicht nur. Und so viel Mission wie viele denken (oder hoffen?) wird lang nicht betrieben. In keinem der katholischen, oder evangelischen Kindergärten in denen ich gearbeitet habe, wurde missioniert. Ja, man hat Weihnachten und Ostern gefeiert. Und man hat über kirchliche Feiertage gefeiert. Aber soweit ich das von den Einrichtungen in denen ich war beurteilen kann, wurden auch andere Religionen betrachtet, vor allem wenn es Kinder gab, die ihr angehören.
Dass man da durch muss und ein paar kirchliche Geschichte ertragen muss, wenn man sein Kind in den kirchlichen Kindergarten bringt (auch wenn er einfach der nächste im Ort ist), das ist ja klar. Da weiss man ja was kommt. Aber es wurde nie jemand anders oder gar schlechter behandelt nur weil er einer anderen Religion oder gar keiner angehörte. Das Gleiche kann ich für alle Stellen in der Jugendarbeit und der familiären Sozialarbeit sagen. Das Einzige was wirklich anders war, ist die Schangerenberatung, weil da wirkilch ganz klar gesagt wurde, dass eine Empfehlung zur Abtreibung nicht in Frage kommt. Aber Frauen, die das absolut wollten, wurden darauf aufmerksam gemacht und bekamen andere Beratungsstellen empfohlen.
Ich habe nie ein einziges Wort über die Kirche oder die Religion mit meinen Klienten gesprochen, wenn die nicht von sich aus darauf kamen. Da ging es aber eher um Schamanentum und so. Etwas womit ich mich nun gar nicht auskenne und woran ich nicht recht glauben kann... Aber wichtig ist doch nicht was ich glaube, sondern was der Mensch glaubt, mit dem ich arbeite und wie der Glaube ihn behindert oder fördert.

Ich weiss, das ist ein Thema über das man sich vermutlich nicht mit allen einigen kann.
Mir entgeht nur was so schlimm daran sein soll, dass man mit Mitteln von Staat und Kirche gemeinsam helfen will. Vor allem wenn es nicht genug rein staatliche Stellen gibt. Und wer sich nicht dort helfen oder beraten lassen will, braucht es nicht. Es gibt ja schon noch andere

Grüsse

[Petergillarsverige]

Schwedenjulchen, um die Sache aufzudröseln:
Eine Kirche baut ein Krankenhaus und betreibt es. Gewisse Dinge bleiben außen vor. Jetzt kommst du mit einem Armbruch in das Krankenhaus. Es wird geröngt, vergipst etc. weil das ein christliches Krankenhaus ist, tragen einige ein schmuckes Kreuz um den Hals, sind besonders freundlich, an den Wänden hängen erbauliche Sprüche. Erwartest du jetzt, dass die Behandlung kostenlos ist, deine Krankenkasse nichts zu bezahlen hat?

Nun, tatsächlich gibt es das, es gibt viele Krankenhäuser, Arztpraxen etc. in den Entwicklungsländern die komplett von christlichen Organisationen aufbebaut wurden und betrieben werden. Z.B. die Christoffel Blinden Mission:
http://www.cbm.de/artikel/4.-Sept.-2011 ... 02289.html

Hier in Deutschland gibt es viele kirchlich finanzierte Krankenhäuser, die jetzt aber mehr und mehr in staatliche Hände gehen, denn die Kostensituation ist eine andere geworden. Wir sind hier nicht mehr Entwicklungsland.
Derzeit gibt es andere Brennpunkte. Zum Beispiel vernachlässigte Kinder. Hier gibt es das Arche Projekt.
Kinder bekommen zu Hause keine Zuwendung, kein ausreichendes Essen. In den Arche Häusern bekommen sie was sie zuhause nicht kriegen.
http://www.kinderprojekt-arche.de/
Das Projekt wurde von Christen gegründet und finanziert.
Vom Gründer gibt es ein paar Bücher dazu:
Pastor Bernd Siggelkow ist Gründer und Leiter der Einrichtung "Die Arche". Er wird von den Kids "Papa Bernd" genannt und ist der "Pelé" des Tisch-Kicker. Für sein soziales Engagement wurde er unter anderem mit der Tafelspitze, als bester Gastgeber Deutschlands, und dem Kind-Award ausgezeichnet. Zudem ist er Träger des Verdienstordens des Landes Berlin sowie des Bundesverdienstkreuzes. Gemeinsam mit Journalist und Arche-Sprecher Wolfgang Büscher veröffentlichte er zwei Bücher: "Deutschlands vergessene Kinder - Hoffnungsgeschichten aus der Arche" sowie „Deutschlands sexuelle Tragödie – Wenn Kinder nicht mehr lernen, was Liebe ist". Bernd Siggelkow ist seit 1984 mit Karin Siggelkow verheiratet. Beide haben zusammen sechs Kinder.

Meine Quintessenz: Die Kirchen haben zwar auch viel Mist gebaut, aber eben auch viel Gutes bewirkt. In allem Zeiten waren Christen Vorreiter beim Lösen sozialer Probleme. Demokratie (Täufer), Sklavenbefreiung (Wilberforce), Krankenstationen im Busch (Schweitzer), verwahrloste Kinder (Arche). Man sollte sich als kirchenferner Mensch schon mal anschauen wie das möglich ist. Ich finde es aber nicht richtig wenn die Kirchen jede Menge kirchenferne Menschen in ihren eigenen Reihen haben. Das hindert uns Christen daran der eigentlichen Aufgabe, der Mission, nachzukommen.
In meiner Freikirche werden Mitglieder erst nach bewußter Entscheidung und Taufe aufgenommen.

[knut245]

Aufdröseln klingt so aufklärerisch, aber leider widersprichst Du Dir in Deinem Posting selbst, und da ist dann die Aufklärung schon wieder mal dahin.

Wie Du richtig schreibst, kann man auch in einem in christlicher Trägerschaft geführten Krankenhaus nicht davon ausgehen, dass die Behandlung kostenfrei ist und die Krankenkasse also trotzdem bezahlen muss. Logisch.

Zwei Absätze weiter dann von kirchlich finanzierten Krankenhäuser zu sprechen, ist dann natürlich Unfug. Es gibt keine kirchlich finanzierten Krankenhäuser. Es gibt auch keine kirchlich finanzierten Kindergärten, Altenheime, Tagesstätten. Die Finanzierung erfolgt - siehe oben - bei den Krankenhäusern durch die Vergütung der Krankenkassen für gewährte Leistungen. Bei den anderen Einrichtungen analog. Diese Leistungen sollten ausreichen (tun es leider immer weniger), die Kosten für Behandlung durch qualifiziertes Personal, Gebäude, Verwaltung abzudecken. Die Kirche tut da nichts dazu, außer wenn sie schlecht wirtschaftet. Ebensowenig wie der Staat in den staatlichen Einrichtungen, schon gar nicht die Eigentümer in privat geführten Häusern, die ziehen sogar noch reichlich raus. Es ist ausschließlich eine Frage der Trägerschaft: und hier stehen die Kirchen gern ganz vorn, weil es a) gut für den Ruf ist (es glauben ja auch viele, dass es sich um eine mildtätige Leistung der Kirche handelt) und b) weil man dann die Vorgaben setzen kann, wie im Fall des katholischen Krankenhauses, das bestimmte Leistungen verweigert. Man hat halt den Fuß in der Tür. Auch Verbände wie die AWO nutzen das.

Und weil ich gerade dabei bin: @ Imrhien weiter oben: die Freunde und Bekannte, die "von der Kirche bezahlt werden": die werden nicht von der Kirche bezahlt. Die Kirche überweist ihnen das Gehalt, das stimmt. Aber, soweit sie gesellschaftliche Leistungen erbringen, also zB pädagogische oder pflegerische, erhält die Kirche dafür 100% Erstattung von staatlicher Seite. Dieses Geld leitet sie nur weiter. Natürlich könnte der Staat diese Leute auch direkt bezahlen. Aber so siehts halt für die Kirche schicker aus (und für die anderen Institutionen, die das gleiche Prinzip nutzen).

[Schwedenjulchen]

Schwedenjulchen, um die Sache aufzudröseln:
Eine Kirche baut ein Krankenhaus und betreibt es. Gewisse Dinge bleiben außen vor. Jetzt kommst du mit einem Armbruch in das Krankenhaus. Es wird geröngt, vergipst etc. weil das ein christliches Krankenhaus ist, tragen einige ein schmuckes Kreuz um den Hals, sind besonders freundlich, an den Wänden hängen erbauliche Sprüche. Erwartest du jetzt, dass die Behandlung kostenlos ist, deine Krankenkasse nichts zu bezahlen hat?

Eine Kirche baut evtl in einem Entwicklungsland ein Krankenhaus. Nicht aber in Deutschland. Das Geld zum Bau eines Krankenhauses (Investitionskosten) komm vom Steuerzahler/Staat und nicht von der Kirche/Kirchensteuern! Das Geld für den laufenden Betrieb (Betriebskosten) kommt von der Krankenkasse. Seit 1972 haben wir das Krankenhausfinanzierungsgesetz (KHG), das dieses duale Finanzierungssystem regelt.
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf

Nun, tatsächlich gibt es das, es gibt viele Krankenhäuser, Arztpraxen etc. in den Entwicklungsländern die komplett von christlichen Organisationen aufbebaut wurden und betrieben werden.

Das habe ich niemals bezweifelt, dass die Kirche das in Entwicklungländern tut. Ist ja auch eine gute Sache, in Entwicklungsländern fehlt meistens eine fähige Regierung, die in der Lage ist diese Aufgabe zu übernehmen.

Hier in Deutschland gibt es viele kirchlich finanzierte Krankenhäuser, die jetzt aber mehr und mehr in staatliche Hände gehen, denn die Kostensituation ist eine andere geworden.

Noch einmal, die Kirche finanziert von diesen Einrichtungen keine einzige! Das Geld kommt vom Steuerzahler und von den Krankenkassenbeiträgen, siehe Krankenhausfinanzierungsgesetz (KHG).

Derzeit gibt es andere Brennpunkte. Zum Beispiel vernachlässigte Kinder. Hier gibt es das Arche Projekt.
Kinder bekommen zu Hause keine Zuwendung, kein ausreichendes Essen. In den Arche Häusern bekommen sie was sie zuhause nicht kriegen.
http://www.kinderprojekt-arche.de/
Das Projekt wurde von Christen gegründet und finanziert.
Vom Gründer gibt es ein paar Bücher dazu:
Pastor Bernd Siggelkow ist Gründer und Leiter der Einrichtung "Die Arche". Er wird von den Kids "Papa Bernd" genannt und ist der "Pelé" des Tisch-Kicker. Für sein soziales Engagement wurde er unter anderem mit der Tafelspitze, als bester Gastgeber Deutschlands, und dem Kind-Award ausgezeichnet. Zudem ist er Träger des Verdienstordens des Landes Berlin sowie des Bundesverdienstkreuzes. Gemeinsam mit Journalist und Arche-Sprecher Wolfgang Büscher veröffentlichte er zwei Bücher: "Deutschlands vergessene Kinder - Hoffnungsgeschichten aus der Arche" sowie „Deutschlands sexuelle Tragödie – Wenn Kinder nicht mehr lernen, was Liebe ist". Bernd Siggelkow ist seit 1984 mit Karin Siggelkow verheiratet. Beide haben zusammen sechs Kinder.

Ein Projekt, dass sich laut eigener Angabe zu 100 Prozent durch Spenden finanziert. Aber auch hier wieder kein Geld von der "Kirche". Ich finde es gut, wenn Menschen Eigeninitiative zeigen um Missstände anzugehen. Auch finde ich es toll, dass so viele Leute dafür spenden.

Ich finde es aber nicht richtig wenn die Kirchen jede Menge kirchenferne Menschen in ihren eigenen Reihen haben. Das hindert uns Christen daran der eigentlichen Aufgabe, der Mission, nachzukommen.

Solange nicht in Kindergärten, Schulen, Krankenhäusern oder anderen sozialen Einrichtungen (unter kirchlicher Trägerschaft und von Steuergeldern und Beiträgen finanziert) missioniert wird, solls mir recht sein.
Aber missionieren mit Steuergeldern? Nicht in einem säkularen Staat, der Deutschland so gerne sein will.

[Henrik der Wikinger]

Meine Quintessenz: Die Kirchen haben zwar auch viel Mist gebaut, aber eben auch viel Gutes bewirkt. In allem Zeiten waren Christen Vorreiter beim Lösen sozialer Probleme. Demokratie (Täufer), Sklavenbefreiung (Wilberforce), Krankenstationen im Busch (Schweitzer), verwahrloste Kinder (Arche). .

Hä??? Hab ich da was verpasst????
Also wenn ich mir die Geschichte anschaue dann hat die Kirche eher Leid und Elend in die Welt gebracht. Allen vorran die christliche, ohne Unterscheidung zwischen Protestantismus und Katholizismus. Das geht bei dem Schuld-und Buße-Gelaber (Geißlerbewegung) los geht mit Kreuzzügen weiter und hört bei Kriegen wie beispielsweise dem 30-jährigen und Inquisitionsgerichten noch lange nicht auf. Ich sag nur Hexenverbrennungen ect. .... Mal ganz abgesehen von dem Elend das die Kirche über andere "Ungläubige" gebracht hat, u.a. in der Neuen Welt.
Bis heute trägt die Kirche zu Leid und Elend in der Welt bei! Man denke nur an die Haltung des Papstes zu Kondomen und Homosexualität.
Die Demokratie, habe ich mal gelernt, haben die Griechen erfunden und nicht die Täufer....
Also alles in allem bin ich der Ansicht das die "Christen" ein arges Defizit an echter sozialer Haltung haben. Von der frühen Geschichte bis auf den heutigen Tag. Und meist aus Fanatismus und um freies Denken zu verhindern und die eigene Macht der Institution "Kirche" zu festigen.
Selbst eine "große Persönlichkeit" wie Karl der Große ist in dieser Hinsicht vollkommen typisch christlich-verbrecherisch. Dieser Typ, der sich auf das Christentum berief, schreckte nicht mal vor Völkermord zurück um seinen Glauben durchzudrücken (Sachsenkriege).
Also ich empfehle dir dringend mal eine Lektüre nicht-christlich eingefärbter Geschichtsbücher.

Gruß

Henrik

EDIT: Es ist übrigens ein Skandal das die Kirche sich zur Eintreibung der Kirchensteuer des staatlichen Apparates bedient. Und das meines Wissens für sie kostenlos.

[Petergillarsverige]

Ja, Henrik, du hast was verpasst. Den Blick auf den Kalender. Ich meine nicht das Datum, eher die Jahreszahl, vor allem die Jahrhunderte. Du solltest mal einen Blick in die Gegenwart werfen.
Viele Krankenhäuser wurden früher von Kirchen gebaut und bezahlt. Da jeder der Kirche angehörte war das eh egal. Heute macht das der Staat, auch kirchliche Krankenhäuser werden vom Staat fianziert. Aber es gibt eben noch Krankenhäuser wo die Substanz in kirchlichem Besitz ist.
Die Meinung von Schwedenjulchen hatte ich so verstanden, dass die christlichen Krankenhäuser die Behandlungen selber bezahlen sollten. Ist inzwischen geklärt.
Werf doch bitte mal einen Blick auf das Projekt Arche. Gibt es in Schweden was Vergleichbares säkulares? Demokratie wurde in Griechenland erfunden. Aber hier - unter großen Opfern - von Täufern vorgelebt.
Es gibt viele gute Sachen die Christen vorgelebt und durchgesetzt haben, du scheinst da irgendwie eher negativ dazu eingestellt zu sein.
Ich finde es auch nicht richtig Kirchensteuer über den Staat einzuziehen. Deshalb tun wir das auch nicht in den Freikirchen. Eine Gemeinde mit über 100 Mitgliedren finanziert locker das Pastorengehalt, die Räume und alles andere. Meines Wissens bekommt der Staat allerdings eine Entschädigung für das Einkassieren. Wie ist das eigentlich in Schweden?