Kaiserschnitt kann DNA verändern

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Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von Samweis » 2. Juli 2009 22:22

Hallo Wiebke,
Imrhien hat geschrieben:Ich glaube, es ist der Wissenschaftler, der von seiner Meinung überzeugt ist
Na eben. Was hat das noch mit Wissenschaft zu tun, wenn ein "Wissenschaftler" Meinungen veröffentlicht (ist das nicht die journalistische Aufgabe eines Zeitungs-Kolumnisten?) und seine Überzeugungen in die Welt trägt (gibt's dafür nicht Missionare?).

Viele Grüße

Samweis

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von Imrhien » 2. Juli 2009 12:49

Ich glaube, es ist der Wissenschaftler, der von seiner Meinung überzeugt ist und jede noch so kleine Zahl dafür als Beleg nehmen wird und es ist der Journalist, der entweder der gleichen Meinung ist oder dem es schlicht egal ist, weil es reisserisch klingt.

Deshalb bin ich bei solchen Äusserungen auch immer so skeptisch (gerade aus schwedischen Medien). Jetzt weiss ich wieder wieso.

Grüsse
Wiebke

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von Samweis » 1. Juli 2009 21:24

Hallo,

solche Artikel finde ich einfach nur ärgerlich.

Zum Beleg, dass man bei Gefahr für Leben oder Gesundheit der Mutter oder des Kindes operativ eingreifen muss, dass aber Operationen "aus Bequemlichkeit" oder auch reine Kosmetik ethisch etwas kontrovers diskutiert werden können, brauche ich nur gesunden Menschenverstand aber keine neue Studie.

Wofür also? Wenn ich dann lese, dass
- die Studiengröße 16 ist bei einer Vergleichsgruppe von 21, (der Statistiker hört hier auf zu lesen)
- ein epigenetischer Effekt gefunden wurde, aber gleichzeitig von "förändringar av arvsmassan", also Erbgutveränderungen gesprochen wird, um die Assoziation "mutagen" zu wecken,
- zwar nicht explizit gesagt wird, bei wievielen Probanden dieser Effekt auftrat, jedoch eingeräumt werden muss, dass er nach 3-5 Tagen verschwunden ist - trotzdem aber Langzeitfolgen suggeriert werden
- Forscher spekulieren (ich dachte, dafür gibt's Spekulanten :wink: )
dann stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Bei solchen Veröffentlichungen ist es ja kein Wunder, dass Thor Heyerdahl und Erich von Däniken soviel Zulauf haben/hatten...

Ist es der Journalist, der die Publikation im Original nicht lesen konnte? Oder der Mediziner, der mit Mathe und den Naturwissenschaften auf Kriegsfuss steht? Oder der geltungssüchtige "Forscher", dem politisch motivierte Drittmittel über wissenschaftliche Publikationsregeln gehen?

Viele Grüße

Samweis

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von HeikeBlekinge » 1. Juli 2009 13:02

Schön, das du diese weiterfuehrenden Links postest, Nina.
Ich hatte auch eeetwas gesucht, aber nichts näheres gefunden.
Das ist eigentlich eine Dreistigkeit hoch drei, wenn man bei 37 untersuchten Kindern von einer Studie spricht und daraufhin solche Zeitungsartikel erscheinen!
Da vermute ich ja mal, die Forscher wollten evtl. mit vorläufigen Ergebnissen die Finanzierung ihrer Arbeit sichern, oder irgendeine Zeitung hat davon Wind bekommen und war nur auf einen guten Artikel aus.

Sachen gibts!
Heike

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von nysn » 30. Juni 2009 16:36

Na ich meinte, man könne bei euch rauslesen, das ihr vermutet Schweden will mit diesem Artikel die Keiserschnittrate aus Kostengruenden senken.
... was meinen Teil betrifft: Du hast mich ganz richtig "durchschaut", Heike :wink:
Heute steht übrigens in der Göteborgs Posten darüber und auch unter:
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/200 ... /index.xml

dass im Rahmen der Studie "nur" ingesamt 37 Kinder untersucht wurden.
Forskarna fann att de 16 barn som förlösts med kejsarsnitt uppvisade högre grad av metylering omedelbart efter födseln jämfört med de 21 barn som förlösts vaginalt. Dessa skillnader var dock försvunna vid det andra provtagningstillfället.
Außerdem schreibt dieses Blatt, dass es auch erst mal nur eine "Spekulation" der Forscher sei:
Studien ger inte svar på om den observerade skillnaden påverkar genuttrycket varken på kort eller på lång sikt. Men forskarna spekulerar i att fynden skulle kunna ha negativa hälsoeffekter för barnen som fötts med kejsarsnitt.
Persönlich finde ich es gewagt, mit einer so dünnen Unterlage (37 Kinder) so reißerisch in die Medien zu gehen. Gestern habe ich diesen Bericht auch online auf mindestens 3 deutschsprachigen Zeitungen aus Österreich und der Schweiz gefunden. In der österreichischen Zeitung stand sogar, die schwedischen Forscher sähen ihr Ergebnis als bahnbrechend an ...

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten ... 7/index.do

Ich bin selbstverständlich nicht dafür, dass frau in erster Linie einen Kaiserschnitt wählt - ist er jedoch lebensnotwendig für die Mutter oder das Kind, dann sollte man den Frauen eben nicht schon im Vorfeld auf breiter Front Panik machen.

Meine beiden Schwestern haben ihre insgesamt 4 Kinder alle per Kaiserschnitt entbunden - keines der Kinder hat weder Asthma noch Allergien - sie sind im Vergleich zu meinem Sohn (der in Schweden ohne Kaiserschnitt zur Welt kam) gesundheitlich recht robust und nur äußerst selten krank.
Mein Sohn hat sowohl Asthma als auch diverse Allergien (Milch, Eier, Nüsse) und als Baby war er ziemlich oft krank.

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von Imrhien » 30. Juni 2009 13:14

hehe, das war dann ein Missverständnis. Also, zumindest ich, habe nicht gemeint, dass die hier gegen KS sind weil es mehr kostet. Ich glaube, dass da tatsächlich der Glaube (Wissen. ûberzeugung) dahinter stehen, dass es besser ist auf natürliche Art zu entbinden. So wie ich hoffe, dass es nicht zu viele gibt, die, weil es besser planbar ist, eine OP machen, hoffe ich auch, dass es nicht zu viele gibt, die aus ûberzeugung, zu lange auf die OP warten. Vermutlich gibt es beides mehr als mir lieb ist und zwar in beiden Ländern und noch anderen.
Irgendwie finde ich aber die ganze Diskussion echt doof. Das muss entsprechend geregelt werden. Und ich finde, dass man, vermutlich, vielen Frauen die einen KS hatten, unrecht tut, indem man andeutet (sag nicht, dass du es machst!), dass sie das nur aus Bequemlihckeit oder Angst hatten. Das ist gemein, denn manche Frauen leiden auch echt darunter, dass jeder das sofort glaubt und manche gar denken, das sei gar keine richtige Geburt oder das Kind würde auf alle Fälle drunter leiden.
Es ist komisch. Man glaubt, weiss, vermutet, dass es nicht gut ist. Sobald man eine Frau trifft, die eine Notfallop hatte, sagt man, dass es ja doch nicht so viel macht und die Wochen danach viel entscheidender sind... merkwürdig was man selber manchmal glaubt oder glauben will (spreche hier von mir).

Grüsse
Wiebke

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von HeikeBlekinge » 30. Juni 2009 11:56

Na ich meinte, man könne bei euch rauslesen, das ihr vermutet Schweden will mit diesem Artikel die Keiserschnittrate aus Kostengruenden senken.
Dazu meinte ich halt, das belegt werden muesse, das durch solch eine Lenkung oder Verhinderung die Komplikationen bei Geburten in S ja wesentlich höher sein muessten als anderswo. (Hmm,ja hab mich wohl etwas kompliziert ausgedrueckt, lol)
Egal - halt alles in allem reine Spekulation ;-)

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von Imrhien » 30. Juni 2009 11:22

Hej Heike,
den letzten Satz hab ihc nicht verstanden. Mein Hirn ist aber auch nocht nicht auf Hochtouren :)
Was die Anfälligkeit von Kaiserschnittkindern angeht, sind wir uns wohl einig. Die Frage ist woran es liegt. Du glaubst, dass das so stimmt, dass die DNA verändert wird, ich bin da skeptisch. Aber das heisst ja nicht, dass ich recht habe, oder? :)
Ich bin einfach nur skeptisch, dass das der Grund sein soll. Ich habs da eher mit der Psychologie und so. Liegt mir näher, da hab ich ein klein wenig mehr Ahnung als von der Biologie und Medizin. Eigentlihc ist das aber nicht so wichtig.
Ich gebe Dir recht, dass Kaiserschnitte einfach aus Bequemlichkeit nicht sinnvoll sind und verhindert werden sollten. Für mich gibt es nur bestimmte Gründe, die das akzeptabel machen. Gefahr für Leib und Seele von Mutter und Kind. Dazu gehört jegliche körperliche Gefahr aber auch von mir aus, dass die Mutter so ängstlich und traumatisiert ist, dass sie nicht aktiv an der Geburt teilnimmt oder sie ausbremsen will. Das mag sehr selten sein, keine Ahnung, bin ja keine Hebamme aber ich glaube mal sowas gehört zu haben, dass es sowas geben kann. Und das ist dann sicherlich auch nicht förderlich.
Also: medizinisch (von Hebamme und/oder Arzt) begründet, Kaiserschnitt ja. Aus Zeitgründen und Bequemlichkeit, nein.
Ich kenne auch um ehrlich zu sein keine Klinik, die das echt macht. Man hört immer wieder Gerüchte, dass es welche machen. Von allen Krankenhäusern, Frauenärzten und Hebammen, die ich bisher getroffen habe, kenne ich nur Ablehnung einer solche Haltung und die Bemühung die Kaiserschnitterate wieder zu senken. Es geht, angeblich wieder mehr zur natürlichen Geburt.

Grüsse
Wiebke

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von HeikeBlekinge » 29. Juni 2009 14:22

Nun, der Mensch und die DNA ist beileibe noch nicht voll erforscht. Und wenn die nun halt entdeckt haben wollen das die DNA der Blutkörperchen unter dem Geburtsverlauf (da muss man sich jetzt etwas weitaus komplexeres als nur den "Geburtskanal" vorstellen) noch Informationen oder Bausteinchen bekommen, kann ich das schon glauben. Sozusagen schon der alte Volksmund hat immer gesagt das Kaiserschnittkinder anfälliger sind ;-)
Und es stimmt, das viele Frauen heute aus Angst, oder zur Zeitbestimmung einen Kaiserschnitt verlangen. Aber auch Kliniken und Angestellte! Und nicht nur in Schweden! Das kenne ich auch aus Deutschland. Wenn diese Verruecktheit durch so ein Forschungsergebnis gebremst wird, sehe ich das eher positiv.
Im Umkehrfall muesste ja nun belegt werden, das es erhöhte Säuglingssterblichkeit oder Komplikationen in Schweden durch nicht rechtzeitig eingeleitete Kaiserschnitte gibt!

Re: Kaiserschnitt kann DNA verändern

von Imrhien » 29. Juni 2009 12:45

Hej S-Nina,
das war auch mein Verdacht, daher die Frage.
Heike, danke. Die Info kannte ihc schon. Aber ich kann mir nicht richtig vorstellen wie bei der Geburt die DNA noch programmiert werden soll. Da liegt mein Problem. Nicht, dass ich nicht glauben kann, dass es so was gibt. Ich weiss eine Menge nicht :)
Deshalb such ich ja Infos, die ich verstehen kann, die das erklären. Ist es wirklcih so, dass da was programmiert wird, quasi im Geburtskanal? Oder werden da andere Zusammenhänge nur so erklärt, damit man weiss wie schlecht das ist? Dass der Kaiserschnitt seine Folgen hat, ist ja klar. Ob das aber wirklich was an der DNA ändert, kann ich mir einfach nicht vorstellen und wollte daher eine wissenschaftliche und belegte Erklärung.
Das Gleiche gilt ja auch immer wieder für die Diskussionen um den Ultraschall. Es gibt viele, die sagen, dass er so schädlich ist. Und gerade in Schweden wird das immer wieder gesagt. Andererseits gibt es viele, die das Gegenteil behaupten und ich habe noch keine Abhandlung gefunden, die mir stichhaltig erklärt ob es so ist oder nicht. Für jede Studie gab es bisher eine Gegenstudie, die das Gegenteil behauptet hat. In Schweden habe ich da den Verdacht, dass vieles einfach von vornherein als schlecht gilt, was zu sehr nach modern oder technik klingt. Das muss nicht grundsätzlich falsch sein. Für mich persönlich ist aber das Motiv dahinter wichtig. Sind es Erkenntnisse aus ûberzeugung oder sind es ûberzeugungen aufgrund von Erkenntnissen. Der ist ein grosser Unterschied, gerade für die Patienten. Problem bei den meisten Dingen dieser Art, wir sind halt doch nur Laien und müssen uns einfach auf Ätzte verlassen, da sie mehr Ahnung haben. Wobei, selbst die sind sich nicht immer einig... das machts noch schwerer. Wem soll man glauben?

Grüsse
Wiebke

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