Deutschland

[Pink_Panther]

Dann hole ich doch mal wieder die Standardphrase hervor und frage, weshalb wohnst du dann eigentlich noch in Schweden, wenn doch "Deutschland in fast allem dass Mass der Dinge ist" ?

Gegenfrage: Wenn alle dort wohnen würden, wo es am Besten ist, dann wäre dieses Land - welches es nun sein mag - doch sehr überbevölkert, oder nicht? Und als Steuerzahler kann ich sehr wohl auch Kritik äußern. Ich kann durchaus sehr gut in Schweden leben, trotz gewisser Mißstände, nur wenn manche hier im Forum das Land in den Himmel loben müssen, dann kann ich mich eben manchmal nicht halten. Dass Deutschland in den meisten Dingen gegenüber Schweden das Maß der Dinge darstellt gründet sich auf 12 Jahre Berufserfahrung in Schweden. Das kann mir keiner absprechen.

Es wuerde dem Deutschen im allgemeinen garnicht einmal so schlecht anstehen, auch etwas mehr Nationalstolz zu zeigen. Wenn ich in den Schwedenforen so lese, schreiben sehr viele, DE ist unterste Schublade, sie wollen so schnell wie möglich weg aus dem Land usw. Sicher wohl nur eine Minderheit, nur sieht es mit dem "Nationalstolz" der Deutschen im uebrigen sehr mau aus. Dieser äussert sich meist nur, wenn Deutschland mal "Papbst" wurde oder die Nationalmannschaft mal wieder gut gespielt hat. Ansonsten wird ueberwiegend nur rumgemäkelt, kritisiert usw.

Gewiss - in Maßen. Ich habe einen Trockner in meinem Badezimmer stehen - da steht ganz groß drauf "Sverigetorken" und "Sveriges Tvättmaskin" "tillverkad i Sverige". Was würden in Deutschland sagen, wenn auf der Waschmaschine "Deutschlandwaschmaschine" draufstehen würde? Ein wenig pathetisch, nicht wahr? Nur ein kleines Beispiel, welches für so viele andere Sachen in diesem Zusammenhang steht - siehe mein Beitrag oben. Nicht selten wird bei fehlender Konkurrenzkraft das Nationalgefühl angesprochen. Für meinen Geschmack doch etwas zu oft.

Deine Beispiele mit Ericsson, Volvo, Saab, dann kann man auch fragen, wo ist BMW, Ford, Opel, Siemens, AEG? Darum geht aber garnicht die Diskussion. Es geht um das heute. Und ohne dass KnowHow von BMW Deutschland wuerde auch in China kein BMW Werk erstellt. Oder das gleiche mit Volvo. Wer im Hintergrund Aktien in den Firmen hat ist doch vollkommen egal.

Als Kenner von Schweden müßtest du ja wissen, dass die Verkäufe dieser Firmen Notverkäufe waren. Die einstigen Aushängeschilder Schweden waren unrentabel geworden und brauchten Kapital- und Know-How-Zuschuss. Und jetzt wurden Saab und Volvo schon wieder verkauft. Eigentlich egal und vor allem sehr schade, aber nur als Antwort auf deine Aufzählung schwedischer Errungenschaften gedacht. Ich habe keine handfesten Quellen, aber ich habe mehrfach gehört, dass Schweden seine Blütezeit nach dem 2. Weltkrieg hatte - als unzerstörtes Industrieland. Danach sind dann die Linken an die Regierung gekommen und haben das Polster aufgebraucht - Kurzfassung! Würde ja ganz gut passen - die Errungenschaften, welche du aufgezählt hast, dann die Sozialisten/Sozialdemokraten welche ein beispielhaftes Sozialsystem (teilweise überzogen) aufgebaut haben, bis dann die Kassen leer waren. Kurz: Meiner Meinung nach lebt Schwedens Ruf von "gamla meriter" . Das aber sehr hartnäckig!

Das Sozial und Gesundheitssystem in Schweden ist zwar nicht dass absolute Highlite, aber welches ist es denn? Das deutsche mit Sicherheit nicht. Es muss doch ernsthafte Gruende geben, weshalb so viele gut ausgebildete deutsche Ärzte DE den Rucken kehren und nach Skandinavien gehen. Wenn hier das System um so viel schlechter wäre, wuerde sich kein Arzt nach Schweden verirren. Und was die Versorgung der Allgemeinheit angeht, so ist diese fast ueberall ausreichend. Und wenn ueber "Misstände" geschrieben wird liegt dies daran, dass Schweden mit seinem "Öffentlichkeitsprinzip" Fehler von Ärzten oder Schwestern publik macht, in DE wird in der Regel der Mantel des Schweigens darueber gelegt.
Wenn du das Sozialsystem DE/SE mal vergleichen wuerdest, dann könntest du feststellen, dass das schwedische "Netz" wesentlich feinmaschiger ist als das deutsche. Noch sind wir von den Auswuechsen des deutschen Hartz4 Modells hier in SE verschont und ich hoffe, es wird noch lange so bleiben.
Ob man das schwedische Schulmodell mag oder nicht, es erfuellt seinen Zweck und muss sich trotz seiner Schwachheiten hinter dem deutschen im Endergebnis nicht verstecken. Ich habe mehrere eigene Kinder von der Grundschule bis zur Uni begleitend unterstuetzt, und ich bin im grossen und ganzen zufrieden.

Ich würde mir niemals anmaßen ein Gesundheitssystem qualitativ zu beurteilen, dazu fehlen mir die Fachkenntnisse! Was die Quantität - also die Verfügbarkeit anbelangt, so kann ich durchaus sagen, dass es sich nicht mit dem deutschen messen kann. In Jämtland würde ich sogar hinter Länder wie z.B. Tschechien oder Polen stellen! Katastrophal! Wie kann es sonst passieren, dass ein Stockholmer Krankenhaus sich weigert, einem kleinen Mädchen den Arm zu gipsen, nur weil es leider dem jämtländischen Landsting angehört und dieser offensichtlich solche Sachen nicht bezahlt? Klingelt es? Gerade im Gesundheitswesen muß man nach Regionen unterscheiden - ich wohne vermutlich in einer der schlechtesten. Früher habe ich in Dalsland gewohnt, dort war es besser. Dennoch ist dies ein Teil von Schweden! Ich habe insgesamt 6 (!) Kinder in der Schule hier gehabt, kann mir also ein gutes Bild machen. Du willst wohl nicht ernsthaft das Niveau mit Deutschland vergleichen? Über Sozialhilfe kann ich mich nicht auslassen, ich habe nie welche bezogen - weder in Deutschland, noch in Schweden. Nur dass in Schweden bis kurz vor dem Regierungswechsel Sozialhilfeempfänger ein recht gutes Leben führen konnten - das lasse ich einfach mal unbewertet so stehen.[/quote]

Nun hoffe ich doch, dass meine Argumente dich etwas zum nachdenken gebracht haben und du deinen Frust abbauen kannst, denn mit solch negativen Grundeinstellungen kann man hier in Schweden mit Sicherheit nicht heimisch werden.

Ich bin heimisch hier - voll integriert. Frustriet bin ich manchmal, ja - aber das war ich auch in Deutschland. Ist wohl normal.
Nachdenken tue ich auch recht viel - ich versuche bei meiner Beurteilung gerecht zu sein. Subjektives vom Objektiven zu trennen, und - was jedoch sehr schwierig ist - regionale Gegebenheiten herauszufiltern. Nordschweden unterscheidet sich schon markant von dem südlichen Teil. Aber es ist eben auch Schweden!

/Paul

[Pink_Panther]

Auch das noch!

Geistreiche Einleitung!

Solange ich Deine Beiträge hier in diesem Forum lese, kann ich mich nicht erinnern, dass Du schon jemals auch nur ein gutes Haar an dem Land gelassen hast, in dem Du
offensichtlich lebst! - So - das wollte ich schon längst mal loswerden!
Was, bitte, willst Du eigentlich in Schweden? Vor welchen Problemen in Tyskland bist Du denn davongelaufen?
Max
PS. Du brauchst nicht darauf zu antworten! Es interessiert mich nicht wirklich...

Ich antworte trotzdem - da du Dir schon die Mühe gemacht hast zu schreiben. Es scheint allerdings so, als ob du mit Scheuklappen durch das Leben läuft, zumal du gerne etwas abschiesst, aber dann vor der Antwort kneifst.
Was ich in Schweden mache? Ich versorge meine schwedische Familie. Probleme bewältige ich, ich laufe nicht davon.
Vielleicht willst du - und möglicherweise auch einige andere hier im Forum - wissen, weshalb ich so oft meinen negativen Senf dazu gebe?
Ganz einfach - was ich berichte ist MEIN Schweden! So wie ich es seit über 12 Jahren tagtäglich erlebe. Und ich wette, ich habe weit mehr erlebt als viele hier glauben. Ich frage mich manchmal, wieviele von denen, welche hier Schweden so in den Himmel loben, wirklich in Schweden arbeiten, Kinder in der Schule haben oder in einer Mietwohnung leben? Mit anderen Worten - wieviele ERLEBEN Schweden wirklich? Als Pensionär mit voller Brieftasche könnte ich auch Thailand Klasse finden - es wäre doch etwas ganz anderes wenn ich als Gleicher unter Gleichen auf einem Reisfeld arbeiten würde. Verstehst du, was ich meine?
Und: Vor 10 Jahren war ich noch kerngesund - was kümmerte mich das Gesundheitssystem da? Außerdem wohnte ich damals im südlicheren Teil, wo es ja noch ganz ok ist.

Ich wills keinem vermiesen, jeder soll in Schweden glücklich werden, wenn er will. Aber bleibt bitte bei der Wahrheit, und setzt nicht noch mehr Märchen über Schweden in die Welt, die gibt es schon zu Genüge. Das Schlaraffenland-Schweden gibt es schon lange nicht mehr!

/Paul

[GF.Skaraborg]

Ein paar Antworten muss ich doch noch loswerden.

Du schreibst u.a.:
Dass Deutschland in den meisten Dingen gegenüber Schweden das Maß der Dinge darstellt gründet sich auf 12 Jahre Berufserfahrung in Schweden. Das kann mir keiner absprechen.
Nicht selten wird bei fehlender Konkurrenzkraft das Nationalgefühl angesprochen.

Nun weiss ja niemand, welche Berufserfahrung du hast, darueber schweigst du dich aus, ist aber im Zusammenhang relativ unintressant. Wenn man dagegen die Fakten betrachtet so muss man eingestehen, dass Schweden seit Jahren mehr exportiert als importiert. Die neuesten Ziffern fuer Jan-Juni 2011 weisen einen Export von 612millj. und einen Import von 571millj. auf. Diese Zahlen zeigen mehr als deutlich, wie stark Schweden ist, fehlende Konkurrenzkraft kann man daraus definitiv nicht schliessen. Und das Handelsnetto ist seit vielen Jahren ziemlich gleichbleibend, woraus sich schliessen lässt, dass die Konkurrenzkraft Schwedens sich seit vielen Jahren unabhängig von der Valutaentwicklung gehalten hat. Ich stand ueber 30Jahre hier in Schweden im Berufsleben, teils als Arbeitnehmer aber gut 20Jahre auch als Selbstständiger und kann nur konstatieren, dass Schweden sich sehr gut mit an der Spitze der grossen Wirtschaften gehalten hat.

Noch ein paar Worte zum sozialen. Weshalb pickst du nur einen Fall heraus und verallgemeinerst dass mit einer Wertung wie " Katastrophal!". Dass Unterschiede zwischen den Landstings bestehen ist unbestritten, nur ist eine Verallgemeinerung fehl am Platz. Du schreibst: " Was die Quantität - also die Verfügbarkeit anbelangt, so kann ich durchaus sagen, dass es sich nicht mit dem deutschen messen kann. In Jämtland würde ich sogar hinter Länder wie z.B. Tschechien oder Polen stellen!" Wieviele Beispiele aus der deutschen Presse möchtest du gerne haben, z.B. versuchte Ambulanzpersonal ein Unfallopfer in Hamburg in einer Klinik einliefern, die Aufnahme wurde von mehreren! Kliniken verweigert. Es gibt also hier wie dort Fälle, in denen dass System nicht reibungslos funktioniert. Aber deshalb gleich ein ganzes System als " Katastrophal!" zu bezeichnen finde ich weit uebertrieben.
Ich erdreiste mich auch, das Schulsystem als solches ernsthaft mit dem Niveau in DE zu vergleichen. Und kann nur konstatieren, was am Ende herauskommt ist auch in Schweden durchaus respektabel. Wie man dahin kommt, lässt sich allerdings schwer vergleichen, da in DE ja jedes Bundesland ein anderes System hat. Dass Schweden gute Unis hat ist wohl unbestritten, da muss es sich hinter DE nicht verstecken. Und wenn man das Ergebnis ansieht, wieviele Jugendliche eine Berechtigung zum studieren erworben haben, ja da sollte sich DE mal ein Scheibchen abschneiden. Trotzdem ist auch meine Auffassung, vieles könnte am schwedischen Schulsystem verbessert werden.
Du schreibst weiter: " Nur dass in Schweden bis kurz vor dem Regierungswechsel Sozialhilfeempfänger ein recht gutes Leben führen konnten - das lasse ich einfach mal unbewertet so stehen."
Weshalb sollen Sozialhilfeempfänger nicht auch ein gutes Leben fuehren duerfen? Sie tun das auch noch heute, sicher gibt es welche, die das System ausnutzen, das geschieht hier wie auch in DE. Aber muss ein soziales System Leute die aus irgendwelchen Gruenden ins Abseits geraten sind auch noch weiter in den Abgrund drängen? Wer Hilfe benötigt und sie in Anspruch nehmen will, soll sie auch bekommen. In dieser Hinsicht sollte Deutschland lieber dass "sozial" aus seinem System, sozialer Marktwirtschaft, streichen.

[Gottfried]

Vielleicht solltet Ihr einfach mal die MEINUNG des Andren akzeptieren. Wie Ihr so schön schreibt, hat ja jeder SEINE Erfahrungen gemacht. Da diese offensichtlich unterschiedlich sind, hat auch jeder ( zu Recht) eine eigene Meinung gebildet. Ich würde vorschlagen, die einfach mal zu akzeptieren und nicht rechthaberische dem anderen zu beweisen, dass er, in seiner Sicht der Dinge falsch liegt. Und wie Wibke so schön schreibt: der Vorschlag, wenn es einem in Schweden nicht passt, könne man ja wieder in das Deutschland gehen, finde ich persönlich: zu einfach. Naja, wenigstens den Schuh brauche ich mir nicht anzuziehen, ich bin freiwillig zurück nach Deutschland.

[Imrhien]

Gottfried. Du hast es wieder mal richtig kurz und kackig ausgedrückt. Und vor allem so stimmig. Jeder hat eben andere Erfahrungen gemacht und die sind deshalb ja noch nicht falsch nur weil sie nicht dem üblichen Bild entsprechen.

Grüsse
Wiebke

[Pink_Panther]

Ein paar Antworten muss ich doch noch loswerden.

Du schreibst u.a.:
Dass Deutschland in den meisten Dingen gegenüber Schweden das Maß der Dinge darstellt gründet sich auf 12 Jahre Berufserfahrung in Schweden. Das kann mir keiner absprechen.
Nicht selten wird bei fehlender Konkurrenzkraft das Nationalgefühl angesprochen.

Nun weiss ja niemand, welche Berufserfahrung du hast, darueber schweigst du dich aus, ist aber im Zusammenhang relativ unintressant. Wenn man dagegen die Fakten betrachtet so muss man eingestehen, dass Schweden seit Jahren mehr exportiert als importiert. Die neuesten Ziffern fuer Jan-Juni 2011 weisen einen Export von 612millj. und einen Import von 571millj. auf. Diese Zahlen zeigen mehr als deutlich, wie stark Schweden ist, fehlende Konkurrenzkraft kann man daraus definitiv nicht schliessen. Und das Handelsnetto ist seit vielen Jahren ziemlich gleichbleibend, woraus sich schliessen lässt, dass die Konkurrenzkraft Schwedens sich seit vielen Jahren unabhängig von der Valutaentwicklung gehalten hat. Ich stand ueber 30Jahre hier in Schweden im Berufsleben, teils als Arbeitnehmer aber gut 20Jahre auch als Selbstständiger und kann nur konstatieren, dass Schweden sich sehr gut mit an der Spitze der grossen Wirtschaften gehalten hat.

Noch ein paar Worte zum sozialen. Weshalb pickst du nur einen Fall heraus und verallgemeinerst dass mit einer Wertung wie " Katastrophal!". Dass Unterschiede zwischen den Landstings bestehen ist unbestritten, nur ist eine Verallgemeinerung fehl am Platz. Du schreibst: " Was die Quantität - also die Verfügbarkeit anbelangt, so kann ich durchaus sagen, dass es sich nicht mit dem deutschen messen kann. In Jämtland würde ich sogar hinter Länder wie z.B. Tschechien oder Polen stellen!" Wieviele Beispiele aus der deutschen Presse möchtest du gerne haben, z.B. versuchte Ambulanzpersonal ein Unfallopfer in Hamburg in einer Klinik einliefern, die Aufnahme wurde von mehreren! Kliniken verweigert. Es gibt also hier wie dort Fälle, in denen dass System nicht reibungslos funktioniert. Aber deshalb gleich ein ganzes System als " Katastrophal!" zu bezeichnen finde ich weit uebertrieben.
Ich erdreiste mich auch, das Schulsystem als solches ernsthaft mit dem Niveau in DE zu vergleichen. Und kann nur konstatieren, was am Ende herauskommt ist auch in Schweden durchaus respektabel. Wie man dahin kommt, lässt sich allerdings schwer vergleichen, da in DE ja jedes Bundesland ein anderes System hat. Dass Schweden gute Unis hat ist wohl unbestritten, da muss es sich hinter DE nicht verstecken. Und wenn man das Ergebnis ansieht, wieviele Jugendliche eine Berechtigung zum studieren erworben haben, ja da sollte sich DE mal ein Scheibchen abschneiden. Trotzdem ist auch meine Auffassung, vieles könnte am schwedischen Schulsystem verbessert werden.
Du schreibst weiter: " Nur dass in Schweden bis kurz vor dem Regierungswechsel Sozialhilfeempfänger ein recht gutes Leben führen konnten - das lasse ich einfach mal unbewertet so stehen."
Weshalb sollen Sozialhilfeempfänger nicht auch ein gutes Leben fuehren duerfen? Sie tun das auch noch heute, sicher gibt es welche, die das System ausnutzen, das geschieht hier wie auch in DE. Aber muss ein soziales System Leute die aus irgendwelchen Gruenden ins Abseits geraten sind auch noch weiter in den Abgrund drängen? Wer Hilfe benötigt und sie in Anspruch nehmen will, soll sie auch bekommen. In dieser Hinsicht sollte Deutschland lieber dass "sozial" aus seinem System, sozialer Marktwirtschaft, streichen.

Ich möchte hier nicht nachtreten, sondern nur allgemein hinzufügen:
Ich gehöre nicht zu der Sorte von Menschen, welche aus einem Einzelfall gleich eine allgemeingültige Regel ableiten. Die Beispiele, welche ich nannte, dienten lediglich zur Illustration. Es gab also schon mehrere Vorfälle gleicher oder ähnlicher Art - sonst würde ich es hier nicht nennen. Erstaunlich finde ich dennoch, dass meine Behauptung, Deutschland sei in den meisten Fällen immer noch das Maß der Dinge, hier im Forum einen solchen Aufschrei verursacht hat. Zum einen sollte man sich vielleicht einmal vergegenwärtigen, welche Position Deutschland in vielen Bereichen auf der ganzen Welt einnimmt. Gerade Ingenieurskunst und Handwerk. Ist es da so verwunderlich dass Deutschland die Nase gegenüber Schweden vorne hat? Zum anderen - welchen Schluß kann man aus dieser Betroffenheit ziehen? Warum ist das für viele hier im Forum so schlimm? Wenn meine Behauptung stimmen würde - was würde das für einige hier im Forum bedeuten? Falsches Land gewählt - falsche Wahl getroffen? Ein Verlierer zu sein? Lächerlich!!! Oder? Warum so betroffen?
Mir ist es egal, wer die Nase vorne hat - ich bin nicht deswegen nach Schweden ausgewandert. Es wäre sogar besser für mich, dann bräuchte ich ja nicht ständig nörgeln

In diesem Sinne!

/Paul

[Medina]

Deutschland soll soch so eine Servicewüste sein. Wenn man mich aber doch immer so lieb auf alles hinweist, dann ist das doch nett, oder? Ich glaub nicht dass das was mit verblödung zu tun hat und ich glab doppelt nicht dass das nur in Deutschland so ist.

[GF.Skaraborg]

@Pink Panther

Nein, betroffen fuehle ich mich nicht. Weshalb auch, keines der beiden Länder ist vollkommen, weder Schweden noch Deutschland. Und ich habe Schweden auch nicht gewählt, weil ich mich in DE nicht wohl fuehlte. Es hätte damals auch jedes andere Land sein können, in dem ich meinen Beruf mit akzeptabler Bezahlung hätte ausueben können. Dass ich dann permanent hier geblieben bin liegt auf dem familiären Plan.

Ich glaube also, dass es weniger daran liegt, weshalb hier sich viele betroffen fuehlen, wie du es interpretierst. Ich glaube eher, dass die Pauschalierung und die ständige negative Ausstrahlung, die von deinen Postings herruehrt, diese Reaktionen hervorruft. Ich fuer meinen Teil erkenne gerne an, dass DE auf einigen Gebieten die Nase vorne hat, genauso wie auch Schweden auf einigen Gebieten gut ist. Nur dass DE dass Mass aller Dinge sein soll und dass Schweden 20 Jahre hinter Europa herhinkt, dass konntest auch du nicht belegen und ueberzeugen können mich deine Argumente auch nicht. Du behauptest einfach etwas, was in deinen Augen so aussieht und was ich auch akzeptiere als deine persönliche Meinung, nur dass als allgemeingueltige Feststellung in den Raum zu werfen wird immer auf Opposition stossen.

[Gottfried]

Ich bin hier nicht der Schiedsrichter und will es auch nicht sein, aber bitte fair bleiben.
Lieber GF, du analysierst ja nun genau was Paul so schreibt. Ihr scheint euch zu mögen.
Aber alle von Dir aufgeführten Zitate waren klar als MEINUNG zu identifizieren und nicht als
"allgemeingültige Feststellung".
Und ja, ich kann Paul verstehen, das "Traum"-Land Schweden (verzeih die Verallgemeinerung) kann
einen sehr frustrieren und übel mitspielen. Auch unter der Frustration kann man wohl kaum objektive
Vergleiche ziehen. Nur zu menschlich. Viele haben leider keine Möglichkeit und können sich einfach aus dem
System Schweden lösen und zurück nach Deutschland zu gehen.
Und noch einmal: Deutschland und seine Bewohner sind Klasse und braucht sich nicht hinter Schweden
zu verstecken! Einzelne Ausreißer gibt es natürlich……
aber die können ja auswandern ( Achtung : Scherz) !

[GF.Skaraborg]

Ich bin hier nicht der Schiedsrichter und will es auch nicht sein, aber bitte fair bleiben.
Lieber GF, du analysierst ja nun genau was Paul so schreibt. Ihr scheint euch zu mögen.
Aber alle von Dir aufgeführten Zitate waren klar als MEINUNG zu identifizieren und nicht als
"allgemeingültige Feststellung".

Und noch einmal: Deutschland und seine Bewohner sind Klasse und braucht sich nicht hinter Schweden
zu verstecken!

Jo Gottfried, Deinem letzten Satz will auch niemand widersprechen und ich glaube dass ist im gesamten Thread auch nicht gesagt worden, weder im positiven oder negativen Sinne, weder von Paul noch mir.
Richtig auch, was ich schreibe stellt immer meine Meinung dar, aus meiner Sichtweise und dem bisher erlebten. Nun war es ja so, dass die angesprochenen "allgemeingueltigen Feststellungen" nicht von mir kamen sondern von Speedy und Paul. So verallgemeinernt und alles ueber "einen Kamm" scherend liegt mir fern von mir zu geben. Und man sollte auch bedenken, einzelne Geschehnisse taugen wirklich nicht dazu, ein ganzes Land zu misskreditieren, dass sollte man nicht ueber Schweden noch ueber Deutschland tun.
Ob man allerdings Zahlen des statistischen Zentralbueros Schwedens als "meine Meinung" titulieren sollte?

Ob Paul und ich uns mögen kann ich so nicht beurteilen, ich kenne ihn nicht persönlich, bisher habe ich nur diskutiert.