Zweifel an Facharzt-Kompetenz

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Infosammler
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Re: Zweifel an Facharzt-Kompetenz

Beitragvon Infosammler » 7. Dezember 2013 21:31

Hej Speedy,
du hast deinen Arzt mit nachhaken und nachfragen verunsichert. Meiner hätte mich fast rausgeschmissen.

Hej Knutz,
ich vermute das mein (jetzt ehemalige Orthopäde) genau auf solchen Fortbildungen war. So mit Wellness ect.

Gruß Claudia
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Re: Zweifel an Facharzt-Kompetenz

Beitragvon maxfritzi » 8. Dezember 2013 08:10

In D besteht für Ärzte die Pflicht zur Fortbildung. Ich muss innerhalb von 5 Jahre den Erwerb einer bestimmten Anzahl von Fortbildungspunkten nachweisen. Tue ich dies nicht, drohen Sanktionen (z.B. Honorarkürzungen).
Dabei ist es allerdings nicht vorgeschrieben, dass ich die Punkte nur durch Fortbildungen auf meinem Fachgebiet zu erwerben habe.
Theoretisch denkbar und machbar wäre, alle Punkte durch Fortbildungen auch auf anderen Fachgebieten zu erwerben. Hieße unterm Strich: Ich habe zwar der gesetzlichen Vorgabe des Punkteerwerbes entsprochen und habe doch in den letzten Jahren auf meinem Fachgebiet nicht das Geringste dazu gelernt..... :rolleyes:
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Re: Zweifel an Facharzt-Kompetenz

Beitragvon vibackup » 8. Dezember 2013 14:54

Speedy hat geschrieben:Was wir wollen sind Fachärzte die auf dem neusten Stand der Wissenschaft und Forschung sind und evtl. auch mal alternative Möglichkeiten ins Auge fassen können/duerfen, wenn die Methoden denn helfen.

Aber das bedeutet auch, dass die Patienten nachfragen/nachhaken und nicht darauf vertrauen, das der Arzt der "Halbgott in weiss" ist und alles kann/weiss.

Ich habe neulich bei meinem Arzt soviele Fragen gestellt, das er unsicher wurde. Ich hatte mich vorher im Internet informiert. Ich finde das gehört zum Patiensein auch dazu.


Ja, das sehe ich auch so. Es ist natürlich cool, Patienten zu haben, mit denen man auf hohem Niveau diskutieren kann (ich habe ein paar solche). Es gibt zwei potentielle Probleme, die aber nicht unausweichlich sind:
- Informationen aus dem Internet sind von sehr wechselnder Qualität und nicht immer ist erkennbar, welche Interessen dahinter stehen. Leider stimmt das auch für die (von mir eigentlich so geschätzte) Wikipedia. Daher ist es unseren Studenten in der Regel nicht erlaubt, derartige Quellen als Primärquelle zu verwenden, sondern die Forderung ist Quellen, deren Herkunft kritisch hinterfragt werden kann.
Diese Informationen sind daher oft mit einem Körnchen Salz zu nehmen.

- Zwischen der populären Darstellung von Forschungsergebnissen und dem, was die zitierte Studie wirklich sagt, findet sich nicht immer eine Übereinstimmung. Vor allem Tageszeitungen und Fernsehsender machen da manchmal haarsträubende Fehldeutungen, die (im besten Fall) einfach nur nichts mit den Ergebnissen der jeweiligen Studie zu tun haben, oder (im schlimmsten Fall) das Gegenteil behaupten.
Wissenschaft ist kompliziert und reduktionistisch, und eine einzelne Studie beantwortet oft exakt eine sehr konkrete und kleine Frage, was sich aber in der Titelzeile nicht so gut macht. Erst die Zusammenschau vieler Studien legt das Puzzle.

- Diese Dialoge führen nicht selten dazu, dass man als Arzt unsicher wird; Patienten sind manchmal Superspezialisten was ihre eigene Krankheit betrifft, vor allem, wenn es um chronische Erkrankungen geht.
Einer meiner Patienten hat mich mal auf eine neue Theorie in meinem Spezialgebiet aufmerksam gemacht, die ich da noch nicht kannte. Eigentlich ist das kein Problem; aber in D haben die Menschen (im Guten wie im Schlechten) ein ausgeprägtes Hierarchiedenken, und erwarten von Ärzten oft Perfektion (und der Arzt von sich selber auch, der ja in derselben Gesellschaft aufgewachsen ist). Wenn das nicht funktioniert, kann das bei beiden Angst auslösen und die Beziehung stören. Da hat Schweden einen Vorteil; denn die meisten Behandlungen sind ja nicht urakut (und Akutmedizin ist in der Regel sehr einfach), so dass man schlicht und ergreifend konstatieren kann, dass man das nicht weiß und sich schlau macht, entweder direkt oder später, und dann erneut Stellung nimmt. Dieses Denken fällt den Schweden leichter als den Deutschen, weil es hier weniger um Prestige geht und, was ja die Kehrseite derselben Münze ist, es weniger cool ist, jemanden anders von seinem hohen Pferd zu holen.

vinbergssnäcka hat geschrieben: Liege ich falsch, mit meinem Gefühl, das die Pharmaindustrie einen grösseren Einfluss auf das Gesundheitswesen in Deutschland als in Schweden hat? Oder trügt das Gefühl?


Ich bin nun seit 2002 aus D weg, kann also aus eigener Erfahrung wenig zu den deutschen Verhältnissen auf diesem Niveau sagen. Ich habe allerdings gestern mit ein paar deutschen Kollegen geredet, die nicht so lange hier sind, und eher den umgekehrten Eindruck bekommen: die Deutschen machen ja in der Tendenz Sachen seeeehr gründlich, und manchmal kippen sie das Kind mit dem Bade aus.
Beide Länder gehen allerdings in der Tendenz in dieselbe Richtung, nämlich diese Kontakte zu verringern.
Was allerdings keine Gesellschaft zu wollen scheint (und das erstaunt mich): alle Gesellschaften wollen die Entwicklung der neuen Arzneimittel der Pharmaindustrie überlassen, und nicht an bspw. die Universitäten ziehen. Das wäre ja ein denkbares Modell: die Entwicklung geschieht unter Aufsicht der Gesellschaft, verkauft werden die Medizinen dann in Lizenz von der Industrie. Immerhin kostet Medizin viel Geld, und deren Entwicklung an der Universität zu haben (nicht deren Herstellung, nota bene) würde die Universitäten ja unglaublich attraktiv machen. Aber auch deren Charakter verändern.
Aber solange man das so haben will, gibt es ja ein Problem: die, die die Industrie nutzt, um die Medizinen zu entwickeln und zu testen, sind ja einzigen, die die Kompetenz haben, diese Entwicklung zu überwachen, womit automatisch eine "Jäv"-situation entsteht.
Keine ganz einfache Frage, an der unsere beiden Gesellschaften (und nicht nur die) noch ein wenig kauen müssen, denke ich.
Und auch für den einzelnen Nutzer (Arzt): die Industrie sitzt auf allen diesen Informationen, man muss also mit denen reden, gleichzeitig haben die eine (mehr oder weniger) versteckte Agenda...

//M

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Re: Zweifel an Facharzt-Kompetenz

Beitragvon vibackup » 8. Dezember 2013 14:59

maxfritzi hat geschrieben:In D besteht für Ärzte die Pflicht zur Fortbildung. Ich muss innerhalb von 5 Jahre den Erwerb einer bestimmten Anzahl von Fortbildungspunkten nachweisen. Tue ich dies nicht, drohen Sanktionen (z.B. Honorarkürzungen).
Dabei ist es allerdings nicht vorgeschrieben, dass ich die Punkte nur durch Fortbildungen auf meinem Fachgebiet zu erwerben habe.
Theoretisch denkbar und machbar wäre, alle Punkte durch Fortbildungen auch auf anderen Fachgebieten zu erwerben. Hieße unterm Strich: Ich habe zwar der gesetzlichen Vorgabe des Punkteerwerbes entsprochen und habe doch in den letzten Jahren auf meinem Fachgebiet nicht das Geringste dazu gelernt...

Danke für das Update.
Das scheint mir eine ausgesprochen kluge Regel zu sein.
Denn sie setzt darauf, dass du ein kluger und verantwortungsbewusster Arzt bist. Und dass du deine Kompetenz angemessen einsetzt und Verantwortung für deine Fortbildung übernimmst.
Und die, die das nicht sind, will man wohl nicht als Arzt haben (und diese Kontrolle sollte ja woanders geschehen), die aber, die es sind, überzukontrollieren, ist ja extrem kontraproduktiv.
Oder?

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Re: Zweifel an Facharzt-Kompetenz

Beitragvon EuraGerhard » 9. Dezember 2013 09:58

Hallo!

vibackup hat geschrieben:Ja, das sehe ich auch so. Es ist natürlich cool, Patienten zu haben, mit denen man auf hohem Niveau diskutieren kann (ich habe ein paar solche). Es gibt zwei potentielle Probleme, die aber nicht unausweichlich sind

Manche Ärzte sprechen schon von "Morbus Google". :wink:

vibackup hat geschrieben:Was allerdings keine Gesellschaft zu wollen scheint (und das erstaunt mich): alle Gesellschaften wollen die Entwicklung der neuen Arzneimittel der Pharmaindustrie überlassen, und nicht an bspw. die Universitäten ziehen. Das wäre ja ein denkbares Modell: die Entwicklung geschieht unter Aufsicht der Gesellschaft, verkauft werden die Medizinen dann in Lizenz von der Industrie. Immerhin kostet Medizin viel Geld, und deren Entwicklung an der Universität zu haben (nicht deren Herstellung, nota bene) würde die Universitäten ja unglaublich attraktiv machen. Aber auch deren Charakter verändern.

Auch wenn ich das ebenfalls für wünschenswert hielte, so sehe ich dabei jedoch zwei große Probleme:
  1. Schon die Entwicklung eines neuen Medikaments kostet eine Menge Geld. Vor allem aber das Zulassungsverfahren ist extrem aufwändig und teuer! Universitäten können das, zumindest mit ihrer gegenwärtigen finanziellen Ausstattung, niemals stemmen. Sie müssten in großem Umfang Drittmittel einwerben, und die kämen dann natürlich wiederum von der Industrie.
  2. Dann gibt es aber auch einen Interessenkonflikt: Die Industrie will mit einem neuen Medikament natürlich Geld verdienen. Schon alleine um die Auslagen für Entwicklung und Zulassung wieder reinzukriegen. Und richtig Geld verdienen lässt sich nur, solange der Patentschutz noch läuft. Sobald der abgelaufen ist, springen die Generika-Hersteller auf, die kaum Entwicklungs- und Zulassungskosten refinanzieren müssen. Die Universitäten hingegen sollen Forschung dienen, also der Erweiterung des Wissens der gesamten Menschheit. Und jede Forschergruppe, die etwas Neues entdeckt, will natürlich auch als Entdecker genannt werden. In der Forschung ist es daher extrem wichtig, Ergebnisse so schnell wie möglich zu veröffentlichen ("Publish or perish!", "Veröffentliche oder verrecke!"). Was aber erst mal veröffentlicht ist, kann nicht mehr patentiert werden.

Würden die Universitäten also die Entwicklung neuer Medikamente übernehmen, dann würden sie sich nicht nur in eine noch größere Abhängigkeit von der Industrie begeben, als sie das ohnehin schon tun. Sie müssten sich vor allem auch dazu verpflichten, Forschungsergebnisse geheim zu halten. Zumindest so lange, bis das Patentverfahren abgeschlossen ist. Die wissenschaftliche Freiheit der Universitäten würde also noch stärker eingeschränkt als heute schon.

MfG
Gerhard

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Re: Zweifel an Facharzt-Kompetenz

Beitragvon vinbergssnäcka » 9. Dezember 2013 16:25

Vielen Dank für Eure Einschätzungen.

Sehr interessant, das Thema mal von mehreren Seiten beleuchtet zu sehen...!
liebe Grüsse

Heike

meine Seite: http://figeholm.jimdo.com

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Re: Zweifel an Facharzt-Kompetenz

Beitragvon vibackup » 9. Dezember 2013 17:58

vibackup hat geschrieben:Was allerdings keine Gesellschaft zu wollen scheint (und das erstaunt mich): alle Gesellschaften wollen die Entwicklung der neuen Arzneimittel der Pharmaindustrie überlassen, und nicht an bspw. die Universitäten ziehen.... Aber auch deren Charakter (der Universitäten) verändern.


EuraGerhard hat geschrieben:Auch wenn ich das ebenfalls für wünschenswert hielte, so sehe ich dabei jedoch zwei große Probleme:
  1. Schon die Entwicklung eines neuen Medikaments kostet eine Menge Geld. Vor allem aber das Zulassungsverfahren ist extrem aufwändig und teuer! Universitäten können das, zumindest mit ihrer gegenwärtigen finanziellen Ausstattung, niemals stemmen. Sie müssten in großem Umfang Drittmittel einwerben, und die kämen dann natürlich wiederum von der Industrie.


;-)
Ich gebe zu, dass mein Modell nicht sehr kompatibel zum derzeitigen ist.
In meinem Modell kämen diese Gelder natürlich aus den Lizenzgebühren, die die Pharmaindustrie für das Recht am Verkauf zahlt. Wie gesagt: es würde den Charakter der Universitäten als (derzeit) vor allem Schulen in Richtung auf vor allem Forschungsanstalten verändern

EuraGerhard hat geschrieben:
  • Dann gibt es aber auch einen Interessenkonflikt: Die Industrie will mit einem neuen Medikament natürlich Geld verdienen. Schon alleine um die Auslagen für Entwicklung und Zulassung wieder reinzukriegen.


  • Die ja in meinem Modell nicht bei der Industrie liegen. Aber ja indirekt von ihr bezahlt werden via Lizenzgebühren, so du hast recht.

    EuraGerhard hat geschrieben:Und richtig Geld verdienen lässt sich nur, solange der Patentschutz noch läuft. Sobald der abgelaufen ist, springen die Generika-Hersteller auf, die kaum Entwicklungs- und Zulassungskosten refinanzieren müssen. Die Universitäten hingegen sollen Forschung dienen, also der Erweiterung des Wissens der gesamten Menschheit. Und jede Forschergruppe, die etwas Neues entdeckt, will natürlich auch als Entdecker genannt werden. In der Forschung ist es daher extrem wichtig, Ergebnisse so schnell wie möglich zu veröffentlichen ("Publish or perish!", "Veröffentliche oder verrecke!"). Was aber erst mal veröffentlicht ist, kann nicht mehr patentiert werden.


    Ja, das ist ein Problem im derzeitigen Modell.
    Wenn aber die Gesellschaft ein Monopol auf die Entwicklung hätte, wäre die Patentfrage nachrangig, weil ja eh kein anderer ohne eine Lizenz zum Verkauf berechtigt wäre.

    EuraGerhard hat geschrieben:Würden die Universitäten also die Entwicklung neuer Medikamente übernehmen, dann würden sie sich nicht nur in eine noch größere Abhängigkeit von der Industrie begeben, als sie das ohnehin schon tun. Sie müssten sich vor allem auch dazu verpflichten, Forschungsergebnisse geheim zu halten. Zumindest so lange, bis das Patentverfahren abgeschlossen ist. Die wissenschaftliche Freiheit der Universitäten würde also noch stärker eingeschränkt als heute schon.


    Ich gebe gerne zu, dass meine Idee mit dem derzeit herrschenden Modell inkompatibel und auch nicht fertig gedacht ist; die von dir genannten Probleme gibt es aber nur im heutigen, nicht in dem von mir gedachten Modell.
    Aber der Übergang wäre schwierig, und - und da sähe ich das Problem meines Modells - das müsste international geschehen, die Pharmaindustrie hat ja mehr Ressourcen als mancher Staat, so kein Land kann da einen Alleingang machen.
    Und Eigennutz und Gier sind ein starker Motor; inwieweit es gelingen würde, den Innovationstakt hoch zu halten in meinem Modell, ist auch die Frage.
    Niemand macht etwas, weil er es sollte... sondern in der Regel, weil er es will, oder weil die Konsequenzen unangenehm wären, wenn er es nicht tut. Mit letzterem kann man aber keine Kreativität erreichen.
    Wir haben ja gesehen, wie sehr sich bspw. Computertechnik im Osten und Westen Deutschlands unterschieden; da waren ja Jahrzehnte dazwischen...
    Es gibt also Probleme; wahrscheinlich ist es gut, dass ich kein Politiker bin.
    ;-)

    //M


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