Situation des Wolf's in Schweden

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Samweis
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Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon Samweis » 29. April 2009 13:16

Hallo,
gundhar hat geschrieben:Daß Wölfe keine Menschen angreifen ist eine der "Weisheiten" die immer heruntergebetet wird, dadurch aber nicht richtiger wird.

Ist sie falsch?
Deshalb hatte ich nach Quellen gesucht, die Angriffe und Todesfälle durch Wölfe bestätigen.
Scheinbar gibt es aber keine solchen, sondern es gibt nur Quellen, die auf das Fehlen solcher Berichte verweisen.

Ein Wolf ist ein Raubtier. Als solches ist er natürlich gefährlich.
Selbst ein Mauswiesel, das kleinste Raubtier der Welt, ist gefährlich (vor allem Mäusen).
Wenn ich mich ungeschickt verhalte, wird es mich beißen.

Darauf kommt es nämlich an: Was ist natürliches Verhalten des Tieres und wie geht man (Mensch) damit um?

Wird ein Wolf einen Menschen angreifen? Offenbar nicht. Er wird ihm aus dem Wege gehen.
Kann ich einen Wolf so provozieren, dass er einen Menschen angreift? Na klar.
Das geht aber auch locker mit einem Elch:
http://www.bendecho.de/357a885595-elch-angriff
http://www.alces-alces.com/verhalten/mensch/mensch.htm


gundhar hat geschrieben:Vor nicht allzulanger Zeit lief hier im Fernsehen ein Film von Arved Fuchs (der nicht gerade als Wolfsgegner gilt) mit Aufnahmen wo zu sehen war wie die Wölfe die Schlittenhunde und auch die Menschen auf den Schlitten angriffen! Arved Fuchs hatte Schußwaffen dabei mit denen die Wölfe dann schließlich "verjagt" wurden - zumindest wurde es im Film so dargestellt.

Eben.
1. Das war ja auch der Sinn des Filmes, oder? Die Darstellung eines gefährlichen Abenteuers.
2. Offenbar ist da jemand mit einem (den Wölfen artverwandten und als Nahrungskonkurrent erscheinenden) Rudel Hunde in des Jagdrevier eines Wolfsrudels eingedrungen. Das Verhalten und die "Kommunikation" des Schlittenhunde-Rudels gegenüber einem Wolf ist für den Wolf ganz klar verständlich: sie sprechen dieselbe Sprache. Es bedeutet Aggression, da der Schlittenhund weiß, dass sein eigener Rudelführer (der Mensch) ihn hierher in das fremde Revier geführt hat und damit logischerweise wohl einen Angriff auf die Revierverteidiger beabsichtigt.
3. Wo war das? Grönland? In kargen Gebieten mit hohem Nahrungsdruck kann man wohl etwas anderes Verhalten erwarten als z.B. in Deutschland oder Schweden.

Der Hund als Begleiter des Menschen ist tatsächlich oft das Problem - weil der Mensch ihn nicht versteht. Menschen sind so unbedarft und eben "dumm", dass sie ihre Lieblinge vermenschlichen und das artgerechte Verhalten nicht begreifen. Manche Hundebesitzer freuen sich, wenn der Hund ein Rebhuhn aufstört oder einem aufgeschreckten Hasen hinterherläuft. "Schau nur, wie tüchtig er ist."
Der Hund glaubt, dass das seine Rolle ist: Für das Rudel und den Rudelführer das Wild hervorzulocken.
Wenn er dann auf einen etwas größeren Hasen stößt, kommt er mit dem im Schlepptau zurück:
"He Chef! Das ist Deiner! So'n Bär ist mir nämlich viel zu groß...."

Viele Grüße

Samweis

gundhar

Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon gundhar » 29. April 2009 14:02

Samweis hat geschrieben:
Deshalb hatte ich nach Quellen gesucht, die Angriffe und Todesfälle durch Wölfe bestätigen.
Scheinbar gibt es aber keine solchen, sondern es gibt nur Quellen, die auf das Fehlen solcher Berichte verweisen.


Wird ein Wolf einen Menschen angreifen? Offenbar nicht. Er wird ihm aus dem Wege gehen.

Samweis


Es gibt offensichtlich solche Quellen, siehe der Film von Arved Fuchs! Dort ist es klar domumentiert, mit bewegten Bildern. Und daß Arved diese Bilder aus Sensationsgier fälscht halte ich bei ihm absolut für ausgeschlossen.

Es gibt weitere Berichte über Wolfsangriffe auf Menschen die aber nicht mit Bildern dokumentiert sind. Für Wolfsliebhaber und Befürworter sind diese Berichte natürlich erlogen.

Daß Argument daß der Mensch dort mit den Hunden in das Jagdrevier der Wölfe eindringt ist kein Argument. Schließlich dringt der Mensch in Schweden und evtl. in Deutschland ebenso in das Jagdrevier der Wölfe ein.

Beitrag von Amarok am Anfang dieses threads:

Amarok hat geschrieben:"Sicherlich liegt darin ein wichtiger Grund, weil eben diese Jagdart mit Suchhunden in Schweden traditionell weit verbreitet ist und angewandt wird. Ich habe gelesen, dass im letzten Jahr auf Jagden 29 Hunde von Wölfen getötet wurden.http://dagbladet.se/djurnatur/1.486317
Im Bewusstsein des Vorhandenseins von Wölfen in einigen Gebieten, könnte man sich allerdings in der Methodik seiner Jagdausübung darauf einstellen und diese Wolf-Hund-Begegnungen dadurch vermeiden. "


Ich weiß nicht wie Du die Methodik der Jagdausübung verändern willst. Das Verhalten der Elchhunde ist seit mindestens 1000Jahren angeboren (man spricht auch von "angewölft"). Da kann man nicht mal eben was ändern.


Zum NABU Beitrag:
Der NABU ist wie Greenpeace oder PETA ein Verein der Mitleid "verkauft". Da nimmt man es mit der Wahrheit nicht immer so genau.


Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich bin kein Wolfsgegner. Ich bin auch kein Gegner von Bären. Ich war auch in Gegenden wo es diese Tiere gibt für längere Zeit alleine im Zelt unterwegs und habe sie nachts im Wald gehört. Schußwaffen hatte ich aus Sicherheitsgründen nicht dabei.
Trotzdem bin ich der Meinung daß man die Ansiedlung von Wölfen und Bären in bewohnten Gegenden durchaus skeptisch betrachten sollte.

Gruß Gundhar

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Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon Sápmi » 29. April 2009 16:00

Skogstroll hat geschrieben: Es gibt meines Wissens nicht einen dokumentierten Fall, bei dem ein Mensch von einem Wolf angegriffen wurde (bei Angriffen von Hunden auf Menschen sieht die Statistik schon anders aus), und trotzdem fordern gestandene Kerle die Schutzjagd, weil sie sich sonst nicht mehr in den Wald trauen.


Ja, das finde ich auch immer wieder lächerlich.

Anders sieht die Situation natürlich für die Rentiere aus. Gerade hab ich gelesen, dass im nordfinnischen Urho-Kekkonen-Nationalpark ein (einziger) Wolf unterwegs ist, der dort mittlerweile 37 Rentiere gerissen haben soll. Heute wurde die Erlaubnis zum Abschuss gegeben. Der WWF hat sich natürlich um eine Rücknahme der Erlaubnis bemüht, aber scheinbar ohne Erfolg.
"Keiner, der nur einen Sommer Lapplands Sonne trank, kann anderswo glücklich sein."
(aus A.O. Schwede: Lars Levi Laestadius - Der Lappenprophet)

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Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon Samweis » 29. April 2009 17:48

Hallo Gundhar,

gundhar hat geschrieben:Es gibt offensichtlich solche Quellen, siehe der Film von Arved Fuchs! Dort ist es klar domumentiert, mit bewegten Bildern.

Das ist nicht ganz das, was ich unter einer Quelle oder einer Dokumentation verstehe.
Auch scheint es in dem Film nicht um Todesfälle durch Wölfe zu gehen.

gundhar hat geschrieben:Und daß Arved diese Bilder aus Sensationsgier fälscht halte ich bei ihm absolut für ausgeschlossen.

Fälscht? Darum geht es nicht.
Der Mensch glaubt, was er sieht - und er glaubt eine Menge zu sehen, das gar nicht da war.
Ein bißchen gesunde Medienkritik ist für den "modernen Menschen", der mit dem Fernsehen groß wird, ganz vorteilhaft.
Ein Film eröffnet ja ganz ungeahnte Möglichkeiten. Man kann Assoziationen wecken. Der Mensch fügt Bilder zusammen, die nicht zusammengehören. Dazu der passende Text, und jeder wird schwören, ich hätte etwas gesagt, das ich gar nicht gesagt habe. Super! Und völlig legal. Denn ich habe es ja nicht gesagt.
Jeder Filmemacher weiß das.
Früher habe ich mal gedacht, das passiert nur bei "den Privaten". Bis ich einen besonders krassen Fall in der "renommierten" Sendung "Monitor" erlebt habe.
Ich könnte Dir da haarsträubende Beispiele nennen.

Eine Fernsehsendung gehört für mich zu den am wenigsten vertrauenswürdigen Quellen (gleich nach "die Nachbarin hat gesagt"). Die Ur-Quelle ist meist nicht nachvollziehbar, und man kann es nicht "noch einmal lesen".

gundhar hat geschrieben:Es gibt weitere Berichte über Wolfsangriffe auf Menschen die aber nicht mit Bildern dokumentiert sind.

Gut. Wo sind sie? Ich kann sie nicht finden.
Das ist bedenklich.
Es gibt doch eine große Raubtierjagd-Lobby. Wieso gibt es dann keine nachvollziehbaren, nachprüfbaren Berichte von Todefällen, die die Gefahr durch Raubtiere untermauern?
Zumindest "gelogene" müssten doch da sein! Oder sind die so abwegig, dass sich selbst die Raubtierjagd-Lobby nicht traut so etwas zu veröffentlichen?

gundhar hat geschrieben:Für Wolfsliebhaber und Befürworter sind diese Berichte natürlich erlogen.

Ein Totschlagargument: "Und glaubst Du nicht, dann bist Du eben ungläubig."

gundhar hat geschrieben:Daß Argument daß der Mensch dort mit den Hunden in das Jagdrevier der Wölfe eindringt ist kein Argument. Schließlich dringt der Mensch in Schweden und evtl. in Deutschland ebenso in das Jagdrevier der Wölfe ein.

Falsch. Hier in Schweden wohne ich. Hier dringt der Wolf in mein Revier ein - oder vielmehr er läßt es bleiben.
Hier fahre ich mit einem Hundeschlitten auf einem Skoterleden, der den ganzen Winter über auch von anderen Menschen z.B. mit Snöskotern benutzt wird. Die Tiere sind so schlau, dass sie das merken.

"Wir" haben einen Bären. Er (oder besser: sie) wohnt seit etwa 5 Jahren auf der anderen Seite des "unseres" Sees.
Wir verstehen uns prächtig. Warum ist sie nicht auf diese Seite des Sees gezogen, wo es doch hier viel schöner und sonniger ist? Weil ich schon hier wohnte. Ich würde ja auch nicht auf die Idee kommen, mir auf ihrer Höhle noch eine Sommerstuga zu bauen. Ebensowenig überwintert sie unter meiner Veranda.
Wir haben ähnliche Interessen: Eine meiner besten Kantarell-Stellen ist dort, wo sie gerne Blaubeeren pflückt.
Wir haben ähnliche Ansichten: Wenn sie mich sieht, verschwindet sie. Wenn ich sie sehe, mache ich das auch.

Ein sehr harmonisches Miteinander.
Meine einzige Sorge ist, dass irgendwann irgendein zweibeiniger Idiot sie füttert, anschießt oder einen Hund auf sie loslässt.

gundhar hat geschrieben:Ich weiß nicht wie Du die Methodik der Jagdausübung verändern willst. Das Verhalten der Elchhunde ist seit mindestens 1000Jahren angeboren (man spricht auch von "angewölft"). Da kann man nicht mal eben was ändern.

Das Wesen von Erziehung ist, dass sie eben genau eines nicht ist: angeboren.

Zur Methodik der Jagdausübung gehört auch, dass ich mir vorher Gedanken darüber mache, ob ich unter den gegebenen Umständen Hunde einsetze (und wenn ja, welche).
gundhar hat geschrieben:Der NABU ist wie Greenpeace oder PETA ein Verein der Mitleid "verkauft". Da nimmt man es mit der Wahrheit nicht immer so genau.

Hm, das ist jetzt die Umkehrung des obigen Totschlagargumentes. "Ich glaube es nicht, deshalb ist es gelogen."

Natürlich weiß ich, dass die "non-profit organizations" genauso nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeiten wie ein Wirtschaftsunternehmen. Schließlich haben sie festangestelltes Personal und Fixkosten, die bezahlt werden wollen.

Wenn Greenpeace z.B. behauptet (übrigens auch im Fernsehen), dass mit einer gewissen Ölbohrinsel "radioaktives Material" versenkt werden solle, dann ist das etwas unlauter.
Aber es ist natürlich nicht gelogen. Gehwegplatten, die auf den Gängen an Deck liegen, sind nun einmal radioaktiv - wie das meiste Gestein.
Es lohnt sich manchmal genau hinzuhören.

gundhar hat geschrieben:Trotzdem bin ich der Meinung daß man die Ansiedlung von Wölfen und Bären in bewohnten Gegenden durchaus skeptisch betrachten sollte.

Zweifellos. Ich denke ja auch, dass ein Versuch zur Auswilderung von Wölfen auf dem Oktoberfest skeptisch zu sehen ist. Das würde die Tiere nur verschrecken.
Aber was ist eine "bewohnte Gegend"? Ich wohne hier, also ist die Gegend bewohnt. Aber es ist eine ganze Menge Gegend...

Viele Grüße

Samweis

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Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon Skogstroll » 30. April 2009 08:29

Also ehe jetzt noch die Gebrüder Grimm als Quelle angeführt werden, halten wir uns doch lieber an seriöses Material. Und da Greenpeace und Co. ja nur "Mitleid verkaufen" (???), greifen wir aufs Naturvårdsverket zurück, dem man wohl nur schwer irgendwelche Mitleidigkeit unterstellen kann. Da gibt es nämlich eine Reihe richtig fundierter Studien, z.B. diese hier:
http://www.naturvardsverket.se/upload/10_Forskning/slutrapporter%20Viltv%C3%A5rdsfonden/Rapport%20Varg%20SNV-2008.pdf

Zunächst mal reden wir über Skandinavien. Ich weiss nicht, wo der Herr Fuchs unterwegs war, aber in Skandinavien gibt es tatsächlich keine dokumentierten Fälle von Wolfsangriffen auf Menschen. Auf Tiere natürlich schon, aber hat jemand erwartet, dass der Wolf im ICA einkauft?
Natürlich kann man dem Wolf nun mangelhaftes Unterscheidungsvermögen zwischen Wild- und Haustieren vorwerfen, aber lassen wir die Spitzfindigkeiten.

Nach der oben erwähnten Studie gibt es tatsächlich Situationen, in denen ein Wolfsangriff denkbar ist, nämlich:
- wenn er tollwutinfiziert ist
- wenn er in hohem Masse an Menschen gewöhnt ist
- wenn er sich verteidigt
- wenn er gezwungen ist, von Haustieren und menschlichem Abfall zu leben.

Tollwut gibt es in Skandinavien nicht, an der Gewöhnung an den Menschen ist oft genug der Mensch selbst schuld, der Verteidigungsfall fällt unter Notwehr und im letzten Fall - armer Wolf! Die meisten dieser Faktoren gehen wohl direkt oder indirekt auf den Menschen zurück.

Kurioserweise schlägt dem Bären weitaus weniger Hass entgegen als dem Wolf, obwohl es sehr wohl dokumentierte Todesfälle durch Bärenangriffe gibt, wenn auch ausschliesslich auf Jäger. Aber das erstaunliche Unterscheidungsvermögen der Bären wurde an anderer Stelle schon diskutiert.

Am Ende ist wohl doch was dran am beliebten Museums- und Zoogag, wenn hinter einer Klappe das gefährlichste Tier der Welt präsentiert wird. Öffnet man die Klappe, blickt man dahinter in einen Spiegel...

Skogstroll

gundhar

Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon gundhar » 30. April 2009 10:32

Skogstroll hat geschrieben:Also ehe jetzt noch die Gebrüder Grimm als Quelle angeführt werden, halten wir uns doch lieber an seriöses Material. ...
...
Zunächst mal reden wir über Skandinavien. Ich weiss nicht, wo der Herr Fuchs unterwegs war, aber in Skandinavien gibt es tatsächlich keine dokumentierten Fälle von Wolfsangriffen auf Menschen.
...
Kurioserweise schlägt dem Bären weitaus weniger Hass entgegen als dem Wolf, obwohl es sehr wohl dokumentierte Todesfälle durch Bärenangriffe gibt, wenn auch ausschliesslich auf Jäger. Aber das erstaunliche Unterscheidungsvermögen der Bären wurde an anderer Stelle schon diskutiert.


Skogstroll



Moin Skogstroll!

Du sprichst mir aus der Seele, wenn Du sagst daß wir die Gebrüder Grimm als Quelle nicht nutzen sollten. Leider ist das was so manche "Naturschutz"-Organisationen von sich geben auf dem gleichen Level.

Ein typisches Beispiel ist die Aussage:

Ein "Räuber" rottet nie eine Tierart aus die zur "Beute" gehört. Die Anzahl der Beutetiere regelt die Anzahl der Beutegreifer. Die Natur regelt alles, alles ist im Gleichgewicht!

Diese Aussage wird immer wieder nachgebetet, abgeschrieben und weiter zitiert. Die ursprüngliche (wissenschaftlich fundierte) Aussage dazu bezog sich auf eng verknüpfte Räuber-Beute Zusammenhänge wie z.B. Wespenbussard-Wespen oder auch Schnee Eulen-Lemminge. Dort trifft das zu, sonst aber nicht!

Eine ähnliche Aussage ist: Ein Wolf greift nie niemals nicht und auf keinen Fall Menschen an.
Das stimmt so eben auch nicht. Siehe: http://www.nvn-cottbus.de/jahresthemen/2003_tier.htm

"Ist der Wolf nun ein für Menschen harmloser Räuber oder eine Gefahr für jeden im Wald Erholung Suchenden? Laut einer Studie des Norsk institutt for naturforskning gab es zwischen 1950 und 2000 in Europa 9 tödliche Angriffe von Wölfen auf Menschen. Fünf davon gingen auf das Konto von tollwütigen Tieren. Die Krankheit steht in Europa durch die erfolgreiche Immunisierung von Füchsen heute vor der Ausrottung. Auffällig ist, dass oft Kleinst- und Kleinkinder Opfer der Angriffe sind, aber fast nie Erwachsene."

Die Aussage steht für gesamt Europa, allerdings geht es um tödliche Angriffe.

Zu Deiner Frage: Herr Fuchs (http://www.arved-fuchs.de/vita/vita2.htm)
war in der Arktis unterwegs, siehe genannte Homepage 2006

Bei den Bären gab es einen tödlichen Vofall in Schweden um 1900, den anderen um 2002. Im ersten Fall handelte es sich um einen Jäger welcher den Bären tagelang verfolgte um ihn zu erlegen. Das gelang ihm dann auch, der Bär fügte ihm allerdings auch tödliche Wunden zu. So fand man dann beide einträchtig nebeneinander. Der 2. Fall bei Jokkmokk ereignete sich ebenfalls bei der (Elch) Jagd, auch hier schoß der Jäger auf den Bären und der Bär hatte offenbar genügend Zeit den Jäger ebenfalls zu töten. Ein tödlich getroffener Bär hat noch ca. 10 sek Zeit seinen Gegner anzugreifen, das genügt oft. Es ist daher meist sicherer keine Schußwaffen mitzunehmen (siehe mein Beitrag oben). In Gegenden mit Eisbären gelten andere Verhältnisse.
Es gab aber in Skandinavien durchaus Angriffe von Bären auf Nichtjäger, die allerdings nicht tödlich verliefen.

Von Gefährdungspotential her sind Wildschweine in Mitteleuropa um ein vielfaches gefährlicher. Fast jedes Jahr werden Jäger von Wildschweinen getötet.

Um es nochmal klarzustellen: Ich habe nichts gegen Wölfe oder auch Bären und schon gar nicht gegen meine geliebten Wildschweinchen. Ich wehre mich aber gegen definitiv falsche Aussagen welche die Gefahr verharmlosen die von diesen Tieren objektiv ausgeht.

@Samweis:
"Das Wesen von Erziehung ist, dass sie eben genau eines nicht ist: angeboren. Zur Methodik der Jagdausübung gehört auch, dass ich mir vorher Gedanken darüber mache, ob ich unter den gegebenen Umständen Hunde einsetze (und wenn ja, welche)."

Zur Elchjagd setze ich Elchhunde ein. Mit Verlaub, auch wenn Du in Schweden wohnst hast Du offensichtlich keine Ahnung wie diese Hunde jagen. Das was sie machen ist nicht anerzogen!

Gruß Gundhar

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Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon Samweis » 30. April 2009 11:44

Hallo Skogstroll,
Skogstroll hat geschrieben:Also ehe jetzt noch die Gebrüder Grimm als Quelle angeführt werden,

Warum nicht? Ging es da nicht auch um einen menschengewöhnten, bettelnden Wolf, und das Mädel hat ihm nichts gegeben (mit der blöden Ausrede, das sei für ihre Oma)? :wink:
Und dann kam der tapfere Jäger Arved..... oder wie war das noch?

Skogstroll hat geschrieben:Da gibt es nämlich eine Reihe richtig fundierter Studien, z.B. diese hier:
http://www.naturvardsverket.se/upload/10_Forskning/slutrapporter%20Viltv%C3%A5rdsfonden/Rapport%20Varg%20SNV-2008.pdf

:danke:
Besonders interessant finde ich den Abschnitt über das Verhalten von Wölfen bei absichtlich provoziertem Zusammentreffen mit Menschen, in zwei Studien durchgeführt mit Wolfspaaren, ganzen Rudeln, "einsamen" Wölfen, mit und ohne zu schützende Welpen, mit und ohne angeleintem (!!) Hund. (Äh, die Welpen natürlich auf Seite des Wolfes, der angeleinte Hund auf der Seite des Menschen.)
Bei insgesamt 160 Versuchen flüchteten die Wölfe in allen Fällen. Lediglich in zwei Fällen blieb ein Weibchen an einem Sammelplatz oder "Treffpunkt" für Welpen zurück.
In keinem Fall kam es zu irgendwelcher Aggression gegenüber dem Menschen.

Das alles schließt natürlich nicht aus, dass man sich dumm genug verhalten kann, sich oder andere zu gefährden. Es zeigt nur, dass es nicht leicht ist. Aber manchen fällt eben genau dies sehr leicht.

Viele Grüße

Samweis

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Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon Samweis » 30. April 2009 13:07

Hallo Gundhar,

OK, also wieder weg von den Grimms.

gundhar hat geschrieben:Eine ähnliche Aussage ist: Ein Wolf greift nie niemals nicht und auf keinen Fall Menschen an.
Das stimmt so eben auch nicht. Siehe: http://www.nvn-cottbus.de/jahresthemen/2003_tier.htm

Mir scheint, wir sind uns alle einig. Ich weiß nicht, wo diese Aussage herkommt (hier aus dem Forum jedenfalls nicht), noch weniger weiß ich, warum wir eine Aussage unbekannter Quelle diskutieren, aber zumindest sind wir uns darüber einig, dass ein Wolf unter gewissen Voraussetzungen einen Menschen angreifen kann.
Aber unter welchen?
Und welche Schlussfolgerungen zieht man daraus?
Elche sind gefährlich - also weg mit den Elchen?
Es gibt Leute, die sind schon einmal von einem Kaninchen oder Meerschweinchen gebissen worden.

Die Zahlen der von Dir genannten Quelle vom NVN stimmen übrigens mit denen aus der von Dir angezweifelten Quelle vom NABU überein (nämlich, wenn man die Tollwutunfälle abzieht). Also doch nicht alles gelogen?
Beide Quellen sind aber nicht die Primärquelle sondern nur Nacherzählungen.

gundhar hat geschrieben:Es gab aber in Skandinavien durchaus Angriffe von Bären auf Nichtjäger, die allerdings nicht tödlich verliefen.

Auch wenn die Aussage grundsätzlich nicht bezweifelt wird, wäre eine Quellenangabe nett. Dann ließe sich nämlich das geschehen bewerten.
Außerdem kann so vermieden werden, dass man sich - wie oben - mit Aussagen beschäftigt, die niemand gemacht hat.

gundhar hat geschrieben:Zu Deiner Frage: Herr Fuchs (http://www.arved-fuchs.de/vita/vita2.htm)
war in der Arktis unterwegs, siehe genannte Homepage 2006

Eben.

gundhar hat geschrieben:Ein tödlich getroffener Bär hat noch ca. 10 sek Zeit seinen Gegner anzugreifen,

Sorry, aber solche Aussagen halte ich für nicht haltbar. Sie erwecken den Eindruck einer nicht vorhandenen wissenschaftlichen Exaktheit.
Wenn ich den Bären im Verdauungstrakt treffe, wird er noch mehrere Stunden leben, bevor er verendet. Treffe ich Kopf oder Brust mit einer Bazooka, möchte ich den Bären sehen, der noch 10 sec. durch die Gegend spaziert.

gundhar hat geschrieben:Es gab aber in Skandinavien durchaus Angriffe von Bären auf Nichtjäger, die allerdings nicht tödlich verliefen.

Siehe hier: http://www.naturvardsverket.se/upload/1 ... jektet.pdf
Im Zeitraum von 1750 bis 1962 kam es in Skandinavien zu 27 Todesfällen durch Bären und 48 Verletzten.
Die Unfälle mit Verletzten geschahen überwiegend durch Jäger, bei den Todefällen sind viele Beerenpflücker zu Tode gekommen - allerdings ist auch hier die Hauptursache ein verletzter Bär (!) oder ein Bär, der Beute bewachte.
In anderen Fällen wurde der Mensch getötet, nachdem er den Bären mit einem Knüppel angriff, weil der ein Weidetier getötet hatte (kein Kommentar).

Im Zeitraum von 1976 bis 2004 kam es in Schweden zu 15 Angriffen mit Verletzten durch Bären und zu einem Todesfall.
In 13 davon sind es wieder Jäger ("bei aktiver Jagd"), die zu Schaden kamen. Die anderen drei Fälle betrafen eine Bärin mit Jungen.
In mindestens 10 der Jagdunfälle war auf den Bären geschossen worden. An 8 Unfällen waren Hunde beteiligt.
In mindestens 4 Fällen wurde der Bär durch Jäger aus dem Winterschlaf geweckt (kein Kommentar).

Es sind neue Studien eingeleitet worden um das natürliche Verhalten von Bären gegenüber Menschen zu untersuchen. Zwischenergebnis: In aller regel legt sich der Bär bei Annäherung duch den Menschen "in Deckung" und verschwindet, sobald er die Möglichkeit dazu sieht. Nur in 10% der Fälle bekommt Mensch den Bären überhaupt zu Gesicht.
In der Quelle finden sich noch erheblich mehr Zahlen zum Verhalten z.B. bei Überraschung des Bären durch Forschungspersonal auf kurzer Distanz.
gundhar hat geschrieben:Ich wehre mich aber gegen definitiv falsche Aussagen welche die Gefahr verharmlosen die von diesen Tieren objektiv ausgeht.

Genau. Definitiv falsche Aussagen sind aber nicht "per defintionem falsche" Aussagen.
Zu den bedenklichen Aussagen gehören Aussagen ohne Quellenangabe, Bezüge zu Aussagen, die nicht gemacht wurden, Verknüpfung von (scheinbar) allgemein akzeptierten Fakten mit zweifelhaften Aussagen (beliebtes Mittel der Polemik, Beispiele kann ich Dir oben im Thread zeigen), Quellenangaben zu Aussagen, die durch die Quelle überhaupt nicht gestützt werden ("Gegenbeweis" gegen die Aussage, dass es in Schweden keine Todesfälle durch Wölfe gibt, durch einen Fernsehfilm über die Artktis, in dem nicht einmal ein Mensch zu Schaden kam).

Mit der "objektiven" Bestimmung von Gefahren hat man sich schon im Bereich der Kerntechnik hinreichend auseinandergesetzt - und festgestellt, dass es dem Menschen offenbar gar nicht darum geht.
Ich kann ja verstehen, wenn ein Mensch sagt, er habe Angst.
Aber statt dessen die eigene Subjektivität als objektiv zu bezeichnen finde ich immer etwas gewagt.

gundhar hat geschrieben:Mit Verlaub, auch wenn Du in Schweden wohnst hast Du offensichtlich keine Ahnung wie diese Hunde jagen.

Danke.
Wenngleich ich den Bezug dieses "Argumentes" zu meiner Aussage nicht erkennen kann.
Ein gutes Argument ist doch im Zweifelsfall immer durch einen persönlichen Angriff zu ersetzen, nicht wahr?

gundhar hat geschrieben:Zur Elchjagd setze ich Elchhunde ein. [...]
Das was sie machen ist nicht anerzogen!

Ach, schau! Da haben wir ja gleich zwei Punkte, an denen eine Änderung der "Methodik der Jagdausübung" ansetzen könnte.
Mit einer gewissen Lesebereitschaft lässt sich vermeiden, dass man einem Argument mit eben demselben Argument "widerspricht".

Viele Grüße

Samweis

gundhar

Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon gundhar » 30. April 2009 15:37

Samweis hat geschrieben:Hallo Gundhar,


gundhar hat geschrieben:Eine ähnliche Aussage ist: Ein Wolf greift nie niemals nicht und auf keinen Fall Menschen an.
Das stimmt so eben auch nicht. Siehe: http://www.nvn-cottbus.de/jahresthemen/2003_tier.htm

Samweis hat geschrieben:Mir scheint, wir sind uns alle einig. Ich weiß nicht, wo diese Aussage herkommt (hier aus dem Forum jedenfalls nicht), ...


siehe Beitrag von Skogstroll Betreff des Beitrags: Re: Situation des Wolf's in SchwedenVerfasst: 28. April 2009 17:22

"Es gibt meines Wissens nicht einen dokumentierten Fall, bei dem ein Mensch von einem Wolf angegriffen wurde"

Ab hier habe ich mich eingemischt und den Film von Arved Fuchs als Beispiel gebracht.



Samweis hat geschrieben:Die Zahlen der von Dir genannten Quelle vom NVN stimmen übrigens mit denen aus der von Dir angezweifelten Quelle vom NABU überein (nämlich, wenn man die Tollwutunfälle abzieht). Also doch nicht alles gelogen?
Beide Quellen sind aber nicht die Primärquelle sondern nur Nacherzählungen.



Nabu rechnet 4 Todesfälle in den letzten 50 Jahren in Europa.
NVN rechnet 9 Todesfälle von 1950 bis 2000, also auch 50 Jahre

gundhar hat geschrieben:Es gab aber in Skandinavien durchaus Angriffe von Bären auf Nichtjäger, die allerdings nicht tödlich verliefen.

Samweis hat geschrieben:Auch wenn die Aussage grundsätzlich nicht bezweifelt wird, wäre eine Quellenangabe nett. Dann ließe sich nämlich das geschehen bewerten.


Die Quelle gibst Du weiter unten selber an,

gundhar hat geschrieben:Ein tödlich getroffener Bär hat noch ca. 10 sek Zeit seinen Gegner anzugreifen,


Samweis hat geschrieben:Sorry, aber solche Aussagen halte ich für nicht haltbar. Sie erwecken den Eindruck einer nicht vorhandenen wissenschaftlichen Exaktheit.
Wenn ich den Bären im Verdauungstrakt treffe, wird er noch mehrere Stunden leben, bevor er verendet. Treffe ich Kopf oder Brust mit einer Bazooka, möchte ich den Bären sehen, der noch 10 sec. durch die Gegend spaziert.


Wer schießt einen Bären mit der Bazooka? Die 10 sec. sind ein allgemeiner Richtwert, wie ich ihn z.B. bei der Jägerausbildung gelernt habe. Es ist etwa die Zeit die vergeht, bis die Sauerstoffsättigung in der Muskulatur nicht mehr ausreichend ist und das Tier daher zusammenbricht. Mit tödlichem Treffer meinte ich übrigens einen sauberen Kammerschuß - Zerstörung von Herz-Lungenbereich. Ein Waidwundschuß ist wahrscheinlich auch tödlich aber erst nach längerer Zeit.
Die 10 sek sind auch kein wissenschaftlich exakter Wert, sondern ein grober Wert mit dem man in der Praxis rechnet. Es können auch mal 1 sek oder im Extremfall auch 20 oder mehr sek sein.


gundhar hat geschrieben:Es gab aber in Skandinavien durchaus Angriffe von Bären auf Nichtjäger, die allerdings nicht tödlich verliefen.

Samweis hat geschrieben:Siehe hier: http://www.naturvardsverket.se/upload/1 ... jektet.pdf
Im Zeitraum von 1750 bis 1962 kam es in Skandinavien zu 27 Todesfällen durch Bären und 48 Verletzten.
Die Unfälle mit Verletzten geschahen überwiegend durch Jäger, bei den Todefällen sind viele Beerenpflücker zu Tode gekommen - allerdings ist auch hier die Hauptursache ein verletzter Bär (!) oder ein Bär, der Beute bewachte.
In anderen Fällen wurde der Mensch getötet, nachdem er den Bären mit einem Knüppel angriff, weil der ein Weidetier getötet hatte (kein Kommentar).

Im Zeitraum von 1976 bis 2004 kam es in Schweden zu 15 Angriffen mit Verletzten durch Bären und zu einem Todesfall.
In 13 davon sind es wieder Jäger ("bei aktiver Jagd"), die zu Schaden kamen. Die anderen drei Fälle betrafen eine Bärin mit Jungen.
In mindestens 10 der Jagdunfälle war auf den Bären geschossen worden. An 8 Unfällen waren Hunde beteiligt.
In mindestens 4 Fällen wurde der Bär durch Jäger aus dem Winterschlaf geweckt (kein Kommentar).

Es sind neue Studien eingeleitet worden um das natürliche Verhalten von Bären gegenüber Menschen zu untersuchen. Zwischenergebnis: In aller regel legt sich der Bär bei Annäherung duch den Menschen "in Deckung" und verschwindet, sobald er die Möglichkeit dazu sieht. Nur in 10% der Fälle bekommt Mensch den Bären überhaupt zu Gesicht.
In der Quelle finden sich noch erheblich mehr Zahlen zum Verhalten z.B. bei Überraschung des Bären durch Forschungspersonal auf kurzer Distanz. .


...

gundhar hat geschrieben:Mit Verlaub, auch wenn Du in Schweden wohnst hast Du offensichtlich keine Ahnung wie diese Hunde jagen.

Samweis hat geschrieben:Danke.
Wenngleich ich den Bezug dieses "Argumentes" zu meiner Aussage nicht erkennen kann.
Ein gutes Argument ist doch im Zweifelsfall immer durch einen persönlichen Angriff zu ersetzen, nicht wahr?


gundhar hat geschrieben:Zur Elchjagd setze ich Elchhunde ein. [...]
Das was sie machen ist nicht anerzogen!

Samweis hat geschrieben:Ach schau! Da haben wir ja gleich zwei Punkte, an denen eine Änderung der "Methodik der Jagdausübung" ansetzen könnte.
Mit einer gewissen Lesebereitschaft lässt sich vermeiden, dass man einem Argument mit eben demselben Argument "widerspricht".



Ein persönlicher Angriff kann manchmal ganz nützlich sein. :wink: Aber kommen wir auf die Elchhunde. Du hast im vorherigen Posting geschrieben daß Erziehung eben nicht angeboren ist. Da stimme ich Dir sogar zu! Die Art wie Elchhunde jagen läßt sich aber nicht anerziehen. Zur Info: Der Elchhund stöbert allein und stumm und sucht den Elch auf. Dann stellt er ihn und ruft durch lautes Bellen den Jäger herbei: "Herrchen komm her, hier ist der Lümmel, schieß ihn tot". Der Elch wird durch den Hund abgelenkt und am Fortlaufen gehindert. Dieses Verhalten ist angeboren!!! Ein Elchhund welcher z.B. als Welpe nach Deutschland kommt und dort in einem Nichtjägerhaushalt aufwächst, keinerlei Kontakt zu Jagd und Jägern hat und dann in Schweden auf die Elchjagd mitgenommen wird, zeigt genau dies Verhalten, weil es angeboren ist.

Um auf die Wölfe zurückzukommen: diese haben gelernt daß dort wo der Elchhund bellt Beute zu finden ist, ein Elch oder im Zweifelsfall auch ein Hund.


Viele Grüße und schönen Feiertag
wünscht Gundhar

Samweis
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Re: Situation des Wolf's in Schweden

Beitragvon Samweis » 30. April 2009 16:43

Hallo Gundhar,

gundhar hat geschrieben:siehe Beitrag von Skogstroll Betreff des Beitrags: Re: Situation des Wolf's in SchwedenVerfasst: 28. April 2009 17:22

"Es gibt meines Wissens nicht einen dokumentierten Fall, bei dem ein Mensch von einem Wolf angegriffen wurde"

Ich möchte hier nicht gerne Skogstroll verteidigen, denn ich denke, das kann er selbst. Aber so wie ich das sehe, stammt dieses Zitat aus einem Thread mit dem Thema "Situation des Wolfs in Schweden".
Wie ich das durch einen Film über Grönland entkräften kann, ist mir schleierhaft.

Dass Wölfe in einer sozialen Stress-Situation (z.B. durch Nahrungsdruck hervorgerufen) aggressiv reagieren können, zumal dann wenn jemand mit einem "fremden Rudel" durch ihr Revier fährt, geht aus dem Forschungsbericht hervor, den Skogstroll bereits zitiert hat.
Diese Situation existiert hier aber nicht.

gundhar hat geschrieben:Nabu rechnet 4 Todesfälle in den letzten 50 Jahren in Europa.
NVN rechnet 9 Todesfälle von 1950 bis 2000, also auch 50 Jahre

Das schrieb ich. Ich schrieb sogar warum.
Gelesen?

gundhar hat geschrieben:Die Quelle gibst Du weiter unten selber an,

Ganz richtig. Die Quelle gebe ich an.
Genau das ist ja der Punkt.

gundhar hat geschrieben:Die 10 sec. sind ein allgemeiner Richtwert, wie ich ihn z.B. bei der Jägerausbildung gelernt habe.

Eben. Die 10sec. sind keineswegs wissenschaftlich exakt.
Sie sind lediglich eine Warnung, um zu verhindern dass der mit dem Verhalten der Tiere wenig vertraute Jäger größere Dummheiten begeht.
Trotzdem gibt es hin und wieder Jäger, die es doch tun.
Machen wir und doch nichts vor: Die Jagdausbildung ist kein Studium und hat mit Verhaltensforschung nichts zu tun.
Es ist - wie die Erste-Hilfe-Ausbildung für den Autofahrer - ein Schnell-Kurs, um dem "Stadt-Menschen" ein paar Grundregeln an die Hand zu geben, damit sie sich in einer für ihre Erfahrungswelt und ihre Berufsausbildung fremden Umgebung halbwegs angemessen und gesetzeskonform verhalten.

gundhar hat geschrieben:Ein persönlicher Angriff kann manchmal ganz nützlich sein. :wink:

Kann aber auch die Grundlage für eine sachliche Diskussion zerstören.
gundhar hat geschrieben:Zur Info: Der Elchhund stöbert allein und stumm und sucht den Elch auf. Dann stellt er ihn und ruft durch lautes Bellen den Jäger herbei: [...]
Um auf die Wölfe zurückzukommen: diese haben gelernt daß dort wo der Elchhund bellt Beute zu finden ist, ein Elch oder im Zweifelsfall auch ein Hund.

Der Mensch macht gerne den Fehler, dass er dem Tier (dem hund und dem Wolf) Motivationen unterschiebt, die er sich "menschlich" gut vorstellen kann.
Weiß der Elchhund, dass er Elchhund heißt?
Hm, die Elchhunde, die ich kenne, haben das jedenfalls nicht begriffen. Die verbellen auch einen Fuchs (nur dass der nicht stehenbleibt). Sie würden auch einen Bären und einen Wolf verbellen. Allerdings reagieren die auch nicht wie ein Elch. Schade auch. Aber so wird wohl eher ein Schuh daraus, ohne dass ich dem Wolf einen "Lerneffekt" unterstellen muss, den er mangels Gelegenheit gar nicht haben konnte.
Der Wolf hört allenfalls ein wolfsähnliches Tier bei der Jagd. Das ist kein Hinweis auf "hier gibt's umsonst zu fressen" sondern lediglich ein Hinweis auf einen artverwandten Nahrungskonkurrenten und Reviereindringling.

gundhar hat geschrieben:Dieses Verhalten ist angeboren!!!

Eben. Glücklicherweise. Sonst wären sie ja für die Leute gar nicht verwendbar.
Denn was Hundeerziehung angeht, sind die Jäger hier genauso versiert wie in bezug auf das Verhalten von Wolf und Bär.
An einem Cocker Spaniel verzweifeln sie.

Da liegt nämlich der Kern der Argumentation dieses Threads: Das Problem ist der Mensch, nicht der Wolf und nicht der Bär.

Viele Grüße

Samweis


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