Schweden Forum

Etwas provokanter Titel für den neuen Thread den sich Skogstroll und Speedy gewünscht haben. Dann legt mal los.

Nach (kürzerem) Nachdenken komme ich zu dem (vorläufigen) Schluss, dass tatsächliches Erheben/Vorhalten von gewissen Daten nicht allein zum gefühlten Überwacht-werden führt. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist das Gefühl, wie sorgsam mit den Daten umgegangen wird. Subjektiv scheint es bei diesem einen Unterschied zwischen S und D zu geben.

Der Hauptunterschied zwischen S und D ist, dass in D der Datenschutz als Selbstzweck gilt, der wichtiger als alles andere ist. Es sind Kinder gestorben, weil die Ärzte die Jugendämter wegen Datenschutz nicht informieren konnten.

Die Deutschen haben eine panische Angst, dass jemand etwas über sie weiß. Aber eine bessere Ausrede als "ich war im Puff und meine Frau soll es nicht wissen" hat auch die FDP nicht.

mal ganz überspitzt gesagt:
wer etwas zu verbergen hat, der hat was unrechtes getan.

ich verstehe nicht, warum eine volkszählung in DE zu massenhysterie wird.
ich versteh nicht, was so verkehrt ist, wenn mein fingerabdruck auf dem pass ist
sicher würden mir noch andere "ich versteh nicht" einfallen.

ich finde, man kein den datenschutz übertreiben, so wie es in DE teilweise der fall ist.
sicher gibt es bestimmte dinge, die einfach nicht öffentlich sein sollten, aber das ist in DE und auch in SE der fall.

Welche(n)?
Ich frage einfach deshalb so dumm, weil ich ja nun mal hier in D leben muss und meine schwedischen Urlaubserfahrungen mich nicht wirklich dazu prädestinieren können, mich zu Unterschieden zwischen S und D in dieser Frage zu äußern.

Mit dem Datenschutz in D habe ich schon so meine Probleme.
Da fallen mir doch spontan schon mal solche Stichworte wie Bankgeheimnis vs. Finanzamt (gab wohl letztens sogar eine Gerichtsverhandlung vor dem Bundesfinanzgericht (?), als Banken gegen die Datensammelwut der Finanzämter klagten, wenn ich nicht ganz irre), ELENA oder auch die elektronische Gesundheitskarte ein.

So überwacht, nein, eher ausspioniert, wie jetzt, habe ich mich zu DDR-Zeiten (war meine Kinder-, Jugend- und Studentenzeit) bestimmt nicht gefühlt! Wenn der alte Erich (Mielke) damals das über mich gewußt hätte, was der heutige Staat über mich weiss....

Hej då

Max

Hej,

dieser Spruch von "Ich hab ja nichts zu verbergen" zeugt von totaler Blauäugigkeit. In Unrechtsstaaten baut die Überwachung der Mitbürger darauf, dass man möglichst numfassende Informationen hat, um entsprechende Repressalien ausüben zu können. Die Stasi hätte sich sicher über eine umfassende Datenbank über die Bürgfer gefreut. Hätten die Regimekriter auch sagen sollen: Ich hab ja nichts zu verbergen?
Anderes Beispiel: Pol Pot. Der wollte alle Akademiker aus ideologischen Gründen ausrotten, hatte aber keine Volkszählung zur Hand. Mangels besserer Methoden hat er dann die Brillenträger ermorden lassen. Die Akademiker hätten da ja eigentlich auch nichts zu verbergen gehabt, oder, SUMAC?

Erstmal Geschichtsbücher lesen, bitteschön!

Hi Tommy,

nicht vom Thema ablenken Es geht um Schweden, nicht um irgend einen asiatischen "Unrechtsstaat".
Und Geschichtsbücher hat bestimmt jeder hier schon mal gelesen; die Aufforderung war also überflüssig.

Gruß,
Dietmar

danke dietmar und außerdem sollte Tommy3 mal genauer lesen....
ich habe geschrieben: mal ganz überspitzt gesagt, man sollte schon wissen, wie das dann gemeint ist.

back zum thema:
wenn über die personnummer gesprochen wird, dann fällt mir sogleich die "neu" eingeführte steuernummer in DE ein. das ist in den ansätzen der PN gleich zu setzen.

Hej!

Der Satz, dass man nichts zu verbergen habe, hat nichts mit Schweden zu tun.

Und falls man etwas überspitz sagt, um nachher dann zu sagen, dass es nicht so ernst gemeint war, dann hätte man es besser direkt sein lassen sollen.

Der Bielefelder foebud hat einen schönen Aufkleber (https://shop.foebud.org/aufkleber/aufkl ... tueck.html), auf dem steht "Aus hygienischen Gründen wird diese Toilette Videoüberwacht." Manche Sachen will man vielleicht nicht öffentlich machen.

Tilmann

Hej!
Ich denke, Dietmar hat es genau auf den Punkt gebracht. Schweden ist Schweden und war niemals ein Unrechtsstaat. Mir fällt es als Deutschem auch sehr schwer, Dinge wie SPAR-Adressregister zu akzeptieren, wo jede Firma praktisch alle nötigen Daten über Dich bekommen kann. Aber auch Statistiska Centralbyråns Umfragen, die nicht wirklich anonym sind, weil alles mit einem Code gekennzeichnet ist ("damit man weiss, wer noch nicht geantwortet hat"). Was man damit alles anstellen könnte... und und und

Aber, und das ist eben schwedenspezifisch, der Staat hat seinen Bürgern nie Unrecht im Sinne der übrigen "Überwachungsstaaten" angetan - und die Schweden vertrauen darauf, dass das so bleibt/ können sich nicht vorstellen, dass so etwas hier passieren würde.
Dieses Urvertrauen in den Staat, ins "system", fällt in mehreren Bereichen, nicht nur dem Datenschutz, auf.

Hälsningar
Fjosok

Diese Ansicht halte ich für direkt gefährlich, weil sich mit dieser Argumentation letztlich jede Form von Datenschutz und letztlich Demokratie aushebeln lässt. Willkommen bei 1984.
Und weil wir einmal bei England sind: Mittlerweile kommt dort auf 13 Bürger eine Überwachungskamera. Ist es dadurch sicherer geworden? Befriedigt wird dadurch nur der Überwachungswahn eines Staates, der seine Bürger als potentielle Verbrecher und Terroristen einstuft. Siehe http://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ.

Aber zurück zum "sozialistischen" Schweden. Sicher gibt es sowas wie Datenschutz in Schweden praktisch nicht, was das Land aber noch nicht zum totalitären Überwachungsstaat qualifiziert. Problematisch daran sehe ich eher die Möglichkeit des Missbrauchs. Denn Papa Staat weiss sehr, sehr viel über seine Kinderchen. Und letzlich sind Weg und Nutzung der Daten praktisch weder zu überwachen oder nachzuvollziehen. Und wir alle hinterlassen wesentlich mehr Datenspuren, als wir uns bewusst sind. Zum Beispiel ich gerade jetzt durch das Schreiben dieses Beitrages. Durch richtige Kombination vorhandener Daten liessen sich leicht Name und Adresse herausfinden. Mein Mobiltelefon verrät, wann ich mich wo aufgehalten habe. Und dank FRA-lagen geht noch viel mehr.

Kommerziell wird die Schnüffelei längst betrieben. Mit jeder Google-Anfrage verraten wir etwas über uns, u.U. sehr persönliche Sachen. Google erstellt damit detaillierte Nutzerprofile und verkauft diese zu Werbezwecken. Und da liegt der Fluch der digitalen Informationsspeicherung: Es ist nicht die Frage ob, sondern eigentlich nur wann alle diese Informationen jedem zur Verfügung stehen, der daran interessiert ist (und bereit ist, dafür zu zahlen).


Aber zurück zu Schweden, und wenn ich da von "sozialistisch" rede, dann meine ich eigentlich viel harmlosere - wenn auch bisweilen ärgerliche - Erscheinungen. Da gibt es z.B. den oft gebrauchten Begriff der "arbetarrörelse", der sich beim besten Willen nur mit "Arbeiterbewegung" übersetzen lässt. Oder Arbeiterliteratur.
Da gibt es noch richtige Maidemos, wenn auch meistens recht spärlich besucht. Da ist "Kapitalist" noch ein Schimpfwort, jedenfalls in Norrbotten.

Soweit, so lustig, aber da ist z.B. auch der unselige Drang zur Zentralisierung, zur Zusammenlegung, zur Schaffung grosser, zentraler, unbeweglicher und uneffektiver Einheiten. Grosse Krankenhäuser, riesig, voll ausgestattet, nur hunderte Kilometer weit weg. Dorfschulen werden geschlossen, Gymnasien, die mal 200 oder 300km voneinander entfern waren, zu einem Moloch zusammengelegt.
Apropos Schule: Der Schulbesuch muss kostenlos sein, koste es, was es wolle. Bis hin zum Bleistift. Das Schulessen wird zentral zusammengerührt und täglich über hunderte Kilometer breitgekarrt. Kostenlos, versteht sich. So schmeckt es auch. Lokalen Schulen wird verboten, das Essen lokal zuzubereiten.

Da ist die Machtausübung und Selbstbeweihräucherung lokaler, im Norden durchweg sozialdemokratischer Kommunalfürsten. Da ist die bisweilen groteske Rolle der Gewerkschaften. Da gibt es das LAS (lagen om anställningsskydd), das dem faulsten Sack seine Anstellung garantiert, wenn er sich nur einmal lange genug in einer Firma gehalten hat, das aber junge Leute immer wieder auf die Strasse setzt.

Und da ist die Gleichmacherei, die Ächtung von Leistung und von allem, was irgendwie positiv auffällt. Die Einstellung, das Gerechtigkeit ist, wenn alle das Gleiche kriegen. Die Geringschätzung von (Aus-) Bildung und überhaupt jeder Form von Kultur.

Nicht alles, aber vieles davon erinnert mich an den Alltag in der DDR - wobei dort zumindest die Kultur gefördert wurde, wenn auch vielleicht nur aus Prestigegründen.

ABER: Man soll sich bewusst sein, dass dieser Vergleich doch sehr punktuell ist und insofern - vorsichtig gesagt - gewaltig hinkt. Schweden hat ein kapitalistisches Wirtschaftssystem mit all seinen Härten, und all das Gerede von Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit ist dann sehr schnell doch nur Gerede.

Wer's nicht glaubt, der bummele mal durch die Stockholmer Yachthäfen.

Skogstroll

Exakt. Jeder der auf der Toilette die Tür schließt hat etwas zu verbergen. Das ist gut so und hat mit Unrecht nichts zu tun. Mehr muss man zu dieser unsinnigen Argumentationslinie nicht sagen.


Das ist richtig, und sicher ist es manchmal erstaunlich, wie einfach hier Daten doch vernetzt werden. Unkomplizierter. Da habe ich aber oft das Gefühl, dass das nicht an niedrigeren Datenschutz-Hürden liegt, sondern einfach daran dass hier mal was "richtig" umgesetzt wurde, wobei in Deutschland erst lange geplant, over-designed und größenwahnsinnig viel viel Geld inkompetent verbrannt werden muss.

Dadurch mag das Risiko höher sein, weil Daten "sauberer" bereits vorliegen. Jedoch ist das, wie eingangs erwähnt, gefühlt in S weniger ein Problem als in D. Die Leute hier haben mehr Vertrauen in die Administration wie mir scheint, und das schwappt auf mich über. In D sehe ich ständig nur die grandiose Unfähigkeit der Politiker.


Und wo ist jetzt der Unterschied zu D? Auch was du zu Google schreibst ist ein globales Problem. Hier im Thread wollte ich den Fokus auf Schweden lenken.

Leider vermengen wir hier verschiedene Dinge, und das ist durchaus meine Schuld durch den Thread-Titel.
1. Sozialismus
2. Totalitarismus
3. Überwachungsstaat
Man kann sich streiten, wie sehr sich die drei gegenseitig bedingen (2. und 3.?), jedoch sind das unterschiedliche Behauptungen gegenüber dem schwedischen Staat, die seperat diskutiert bedürfen.


Und was ist da jetzt anders als in D? Der DGB-Chef schart seine Anhänger auch öfter mal hinter sich. Unterschied ist vielleicht das Verhältnis der "Sozialdemokratie" (oder das was sich in D zumindest so nennt) dazu.


Anders als in D? Zentralisierung wird in D doch auch betrieben, nur sind die Verantwortlichen oft einfach unglaublich inkompetent, daher dauert das länger und kostet viel mehr. In S funktionierts einfach recht problemlos.


Ja, das mag wirklich ein Unterschied zu D sein, egal wie man dazu nun steht. Aber deswegen gleich von Sozialismus zu reden..


Habe ich persönlich noch nicht erlebt, zumindest keine negativen Auswüchse dessen. Wenn jemand viele Jahre auf seinem Pöstchen ist, ist das doch ok, solange er seine Arbeit gut macht.


Unterschied zu D?


Das mag sein, wäre allerdings kein Ausdruck von Sozialismus. (?)


Also Leistungsdenken, z.B. schulisch, war in der DDR doch das genaue Gegenteil von dem was man in S sieht. Und bei der Kultur sehe ich das eher umgekehrt: In der DDR war kulturell nur zugelassen was der Partei in's Bild passte (ja, Ausnahmen gibt's...). Hier in Schweden sieht das viel offener und vielfältiger aus.


Da ist leider viel zu viel wahres dran..

Ehe ich jetzt noch ein paar Seiten schreibe, zitiere ich mich lieber selbst:


Es sind einzelne Erscheinungen, die mir im Vergleich zu Deutschland einfach aufgefallen sind und mich irgendwie an den ehemaligen anderen deutschen Staat erinnert haben - mehr nicht. Deshalb hätte ich auch die Überschrift des Threads nicht ganz so bedeutungsschwanger gewählt.

Skogstroll

Und ich habe die nur rausgepickt und gefragt, was denn nun anders sei als in Deutschland. Wenn das nämlich das gleiche ist, wäre dann D auch ein sozialistisch-totalitärer Überwachungsstaat? (Bis auf "sozialistisch" würde ich da übrigens gar nicht widersprechen, ganz im Gegenteil .. meine Position ist ja eher, dass es noch viel schlimmer ist in D, oder es sich wenigstens schlimmer anfühlt..)

Was die Überschrift angeht: Sorry, bin neu hier.

Genau, da haben wir's doch endlich! Alles Kommunisten! Überall! Sie sind um mich herum, sie umzingeln mich, sie verfolgen mich ... hä....hä....

Jetzt brauch' ich erstmal Wochenende!

Skogstroll

Mein Gott Nico, wie bist Du denn drauf ? Also das Deutschland, in dem ich seit fast 60 Jahren lebe, fühlt sich irgendwie anders an..... ( und das Schweden, in dem ich viele Jahre gelebt habe, fühlte sich schon so an wie Skogstroll beschreibt.....)
Also, mein Rat fürs Wochenende, nimm mal ein Absackerle und sundowner und komm mal runter..….lugna ner dig.

Mein Gott Gottfried, wie bist Du denn drauf ? Also das Schweden, in dem ich seit einigen Jahren lebe, fühlt sich irgendwie anders an..... ( und das Deutschland, in dem ich viele Jahre gelebt habe, fühlte sich schon so an wie ich es beschreibe.....)

Man kann im Internet, einfach so, sehen, wer in Schweden (oder Norwegen, oder Dänemark) wieviel verdient hat, wieviel Vermögen er hat, wieviel Steuern er bezahlt hat. Nicht nur das Finanzamt, sondern jeder auf der Welt kann diese Information einsehen. Und es ist kein Problem.

Wer in Deutschland Angst hat, dass das Finanzamt zu viel weiß, will Steuern hinterziehen. Punkt.

Erstens: weder S noch D ist ein Unrechtsstaat. Zweitens: in einem Unrechtsstaat wird man auch dann umgebracht, wenn der Staat nichts über einen weiß. Drittens: man kann keinen Unrechtsstaat so vermeiden, in dem Bürger Information vom Staat verstecken.

In sehr, sehr, sehr, sehr kleinen Ansätzen. Sehr klein.

Genauso empfinde ich es hier auch - 100% Zustimmung



Falls Du mich damit meinen solltest (oder es mir womöglich gar unterstellen möchtest?): Es ging mir hier einzig und allein um die Informationssammelwut diverser Institutionen dieses Landes D! Schweden bzw.Skandinavien kann ich nicht beurteilen (falls Du den Anfang des Threads gelesen haben solltest!)
Dass nun das Finanzamt in der Aufzählung gleich am Anfang stand - Gott, hätte ich auch ganz weg lassen können, gibt ja noch genügend anderer Beispiele.
Mir war in diesem Zusammenhang halt spontan diese Gerichtsgeschichte eingefallen.

Hej då!

Max

PS. Bin bisher noch nie in Lichtenstein gewesen! Und in der Schweiz war vielleicht mal vor 15 Jahren (einen ganzen Tag lang!)...

Wer glaubt in D sind die Daten sicher , der soll weiter träumen. Wären die Daten offener wie in S würden sich einige Leute richtig ärgen, denn das Geschäft mit dem Handel von Adressen und Personendaten ist dann vorbei. Ist doch egal womit das Geld verdient wird und sei es mit Daten, die angeblich so sicher sind.

Hej,

klar, weder D noch S ist im Moment ein Unrechtsstaat. Kann aber werden, wäre nicht das erste Mal. Auch in Schweden wurden Meinungs"feinde" gejagt, denunziert und bedroht. Woher weiss man, wer Meinungsfeind ist? Richtig, durch Datenerfassung, auch wenn das früher mit Dateikarten gemacht wurde. Telefonabhören damals entsprach dem Computerausspionieren heute.
Vielleicht entwickelt sich morgen in S ein Unrechtsstaat, der es zunächst mal auf Einwanderer abgesehen hat, danach auf Nichtsteuerzahler, und dann sind die deutschen Rentner in ihren Waldhäuschen dran. Dank Datenerfassung wird jeder erwischt. Aber wir haben ja nichts zu verbergen.

So ist es! Und am Ende dieses Prozesses sind dann auch die "Tommys3" fällig!

Ich muss sagen, dass ich nichts zu verbergen habe, ausser den Dingen, die mich privat was angehen und von denen ich selber entscheiden will wer sie weiss. Trotzdem ist es mir nicht recht, dass jeder fast alles über mich einsehen kann. Es macht mir nicht mal was aus, dass mein Nachbar theoretisch schauen kann was ich verdiene. Aber warum sollte er? Ich weiss, manche machen es. Die Tatsache, dass es gemacht wird, heisst aber doch, dass es nicht soooo dolle um die Gleichheit bestellt ist wie man sagt. Auch hier gibt es Neid.
Manches ist schon praktisch. Dass der Versicherungsmensch im Computer schauen kann wann unser Auto denn bei der bilprovning fertig ist und welches Kennzeichen es hat und und und. Ganz praktisch. Aber irgendwie auch gespentisch.
Dass noch niemand was böses daraus machen will, davon geh ich mal gutgläubig aus. Trotzdem ist mir das Risiko bewusst das existiert falls es mal einer will. Dass Daten in Deutschland sicherer seien, das glaube ich nicht. Aber es werden weniger Daten erlaubt zentralisiert. Das Zugang ist erschwert. Ich kann eben nicht im Geschäft stehen und der Verkäufer kann schauen ob ich meine Raten in einem anderen Geschäft bezahlt habe oder wo ich wohne oder wie meine Telefonnummer ist. Ich habe das alles erlebt, dass mir Verkäufer sagten, dass dies ginge und mit der Nummer und der Adresse wurde es auch bewiesen. In Deutschland gibt es die Schufa aber da weiss der Gegenüber trotzdem weniger.
Es hat auch was mit persönlicher Würde und Selbstbestimmung zu tun, wenn ich entscheiden möchte wer welche Details von mir kennt. Dass ich was zu verbergen hätte ist dann ein übler Vorwurf.
Von mir kann das Finanzamt auch wissen wer wieviel verdient. Kein Problem. Von mir aus automatisiert von den Banken oder dem Arbeitgeber. Das erleichtert manches und erschwert Betrüge. Obwohl es die hier in Schweden auch gibt. Es ist auch praktisch, dass ein Berufseinsteiger schauen kann was man in dem Beruf verdient. Muss man da aber von speziellen Personen wissen was sie bekommen? Reicht nicht eine anonymisierte Angabe? Wie gesagt, ich kann darüber reden aber ich möchte eigentlich gerne wissen wer das weiss. Zumindest habe ich dann die Chance zu sehen warum der es wissen will und auch im Gegenzug selber Infos zu bekommen. Geht jemand in die Bibliothek um zu schauen was ich bekomme, weiss ich das nicht. Ich weiss nicht ob er einfach interessiert an so einem Job ist oder ob mein Nachbar arg neidig ist und mir mein Geld missgönnt. Das schafft argwohn auf anderer Ebene wo es doch eigentlich sowas vermeiden soll weil man ja keine Geheimnisse mehr hat.

Ich finde, dass der Datenschutz in Deutschland seinen Sinn hat. Da ist nicht alles hundertprozentig richtig und sauber aber blindlings einfach jedem alles anvertrauen und glauben, dass der Staat schon alles richtet... das finde ich blauäugig.

ûbrigens: Es passt meines Erachtens in das schwedische Bild. Der Staat sagt etwas und alle rennen. Wenn der Staat sagt, dass etwas gut ist, dann glauben sie es. Wenn er sagt, dass etwas gefährlich ist, dann glauben sie es. Eigene Meinungsbildung findet weniger statt als man es manchesmal erhoffen und erwarten sollte. Siehe Schweinepest. Es gibt kein so gut geimpftes Land Europas wie Schweden. Propaganda wirkt sag ich da nur. Ausnahmen gibt es natürlich auch hier. Trotzdem ist schon eine stärkere Gutgläubigkeit zu erkennen. Gerade was die Vorgaben von Staat und Kommune angeht.

Grüsse
Wiebke

Und wer auf der Toilette die Tür zuschließt, hat dort auch illegales vor?


Informationen verstecken?! Die Perspektive ist ja schonmal falsch. Es sind meine Daten, die gehen erstmal niemanden etwas an. Genauso wie Geld und anderes Gut erstmal meins ist und niemandem sonst gehört. In bestimmten Fällen gebe ich davon was ab (Steuern) oder preis (Informationen), aber nur in klar begründeten Fällen in denen das notwendig ist. Sonst ist alles meine Privatsache. Das billige ich allen zu und nehme es auch für mich in Anspruch.


Und sowas passiert nicht von einem Tag auf den anderen. Es gibt nicht "den Tag", nicht ab morgen sind wir ein Unrechtsstaat. Das geht Schritt für Schritt, die Freiheiten gehen Schritt für Schritt drauf. Je langsamer, desto gefährlicher, weil jeder kleine Schritt für sich niemandem aufstößt, bzw. die Aufregung einem kleinen Kreis von Außenseitern, die mal weiterdenken, vorbehalten bleibt. Jedes Mal.


Und meine Haupt-These hier im Thread ist, dass der einzige (gefühlte?) Effekt ist, dass dies nur die Bürokratie verstärkt, jedoch keinesfalls zur Datensicherheit beiträgt.


Der (deutsche) Chaos Computer Club schlägt hierzu übrigens den Datenbrief vor: http://www.ccc.de/datenbrief


Und glaubst du, der deutsche Staat ist im Wissen über dich genug eingeschränkt?


Ja, das beobachte ich auch. Jedoch beobachte ich auch, dass die Schweden damit ganz gut fahren. Und dass ihre Regierungskaste sich deutlich weniger durch Unfähigkeit auszuzeichnen scheint.

Vielleicht wirkt auf mich aber auch nur die "Propaganda"? Mir fällt allerdings keine auf. Mir fällt nur auf, was für unglaublicher Blödsinn in D so abläuft, da reicht ein Blick in ein x-beliebiges Nachrichtenformat.

Ich glaube nicht, dass in Deutschland weniger mit den Daten angestellt wird und dass der Staat weniger weiss. Ich bin mir nicht sicher ob er es weiss aber ich gehe im schlimmsten Fall davon aus, dass er es weiss. In dem Fall kann ich jedoch klagen, denn es verstösst gegen ein Gesetz. Mag sein, dass es naiv ist aber immerhin habe ich eine winzige kleine Chance im Vergleich zum Bürger in Schweden wo es eben einfach normal und vor allem legal ist.

Der Datenbrief vom CCC ist durchaus sinnvoll. Erhöht natürlich die Papierflut und Bürokratie. Aber warum nicht? ich hätte nichts dagegen, im Gegenteil. Vermutlich würde allein das schon den einen oder anderen abschrecken. Die wollen ja nicht immer sagen, dass sie infos einholen.
Und Propaganda hörst und siehst Du hier wann immer Du die Augen oder Ohren öffnest. Ich erinner nur an die Werbeplakate und Radiobeiträge zum Thema Impfen. Wer nicht mitmacht gefährdet seine Mitbürger war der unterschwellige Ton und das war auch genau das was recht schnell von vielen Schweden so vertreten wurde. Hat doch wunderbar gewirkt, oder?

Grüsse
WIebke

[Es passt meines Erachtens in das schwedische Bild. Der Staat sagt etwas und alle rennen. Wenn der Staat sagt, dass etwas gut ist, dann glauben sie es. Wenn er sagt, dass etwas gefährlich ist, dann glauben sie es. Eigene Meinungsbildung findet weniger statt als man es manchesmal erhoffen und erwarten sollte.]

Seh ich leider genauso. Daher finde ich es auch jedes Mal (und das passiert ja häufig) lächerlich, wenn man sich in Schweden über die "obrigkeitshörigen" Deutschen lustig macht. Ich finde, die Schweden sind viel angepasster, haben viel mehr Angst aus der Reihe zu tanzen, aufzufallen - und sind letztlich eben entschieden obrigkeitshöriger. Was von oben angesagt ist, wird gemacht.

Ansonsten, zum Datenschutz: Ich finde auch, dass viele Deutsche da ein wenig hysterisch rangehen. Was allerdings in Schweden gemacht wird, finde ich teils auch gruselig. Beispiel: Auf einer bestimmten Internet-Seite, die es seit ein paar Jahren gibt, jedem Bürger die Schulden einsehen; wenn vor mir ein Auto, voll bepackt, offenkundig in den Urlaub fährt, reicht eine sms ans skatteverket, und schon hab ich die Adresse. Super Service für Kriminelle....

interessantes Thema und interessante Antworten.

meine persoenliche Erfahrung und daraus resultierende Ansicht ist, dass der Unterschied zwischen Deutschland und Schweden ist, dass man in Deutschland von vornerein davon ausgeht, dass mit den eigenen Daten und sonstigem Unrecht geschehen wird und dass eben dieser Punkt weit hoeher gewichtet wird als de lugnt damit umzugehen.
Dass eben jenes latente Misstrauen seinem Nachbarn gegenueber die Beziehung zu diesem bereits vorprogrammiert - und das nicht unbedingt in einem positiven Sinne.
Mit der sogenannten Blauaeugigkeit der Schweden laesst sich - meiner persoenlichen Meinung nach - ein Gesellschaftsbild beschreiben, in dem man nicht von vorneherein davon ausgeht, dass der Naechste einem etwas Schlechtes will. Dass man sich darueber bewusst ist, dass ein jeder alle moeglichen Informationen ueber einen selbst durch ein paar Mausklicke in Erfahrung bringen kann, aber wie in jeder einfachen Liebesbeziehung auch muss man doch Vertrauen in die andere Person stecken um Vetrauen zu erhalten.

Diese "Beurteilung" oder einfach nur Definitionsgebung Schwedens (in dem Sinne gemeint, dass versucht wurde hier dem schwedischen System einen Terminus zu geben) hinkt meines Erachtens schon in dem Punkt, dass jede Ansicht hier von einem deutschen Standpunkt ausgeht. Weil wir vergleichen mit dem deutschen System, das heißt von vornerein von deutschen geschichtlichen Zustaenden oder derzeitigen Zustaenden ausgehen.
Dass man in Deutschland andere Dinge für wichtiger haelt als in Schweden. In Deutschland ist das "Wichtigste", dass ja niemand etwas ueber einen selbst in Erfahrung bringen kann - aus welchen Gruenden auch immer, eben ein deutsches Ding, genauso wie unsere Genauigkeit in vielen Bereichen. In Schweden - zumindest wuerde ich das so sagen - ist es eben nicht das Wichtigste, dass niemand etwas ueber mich in Erfahrung bringen kann. Was genau das Wichtigste fuer den Schweden ist kann ich nicht bisher nicht genau sagen, aber allgemein denke ich, dass es fuer die Schweden eine große Rolle spielt de lugnt mit Dingen umzugehen, anderen nicht direkt zu misstrauen oder negative Dinge am Charakter heraus zu pulen. Dass eben jene Blauaeugigkeit die Schweden in ihrer Art ausmacht und eben eine ganz andere Umgangsweise untereinander mit sich bringt.

Beste Grueße soweit

Gute Zusammenfassung!



Ist doch klar: du skulle vara lagom!

Hej Leute,

sehr interessante Themen hier

Auch wenn wir alle als Deutsche sicherlich durch die Deutsche Brille schauen und aus der deutschen Tradition und Schule kommen.

Wir sind nun mal durch unser Heimatland geprägt - ob wir wollen oder nicht.

Daher sind die Äußerungen und Meinungen über das schwedische System immer vor dem Hintergrund der deutschen Erfahrungen und Gefühle zu sehen.

Wär ja mal sehr interessant was ein Schwede dazu sagen würde.

Meines Wissens haben die Schweden im allgemeinen damit kein Problem - aber im Momsverein sind noch lange nicht alle

Das heißt Gesetze im Lande sind immer auch vor dem Hintergrund der Tradition und der Kultur zu sehen. Und da ist nunmal Schweden ein OFFENES und FREIES Land im Denken und Leben. Der Schwede im allgemeinen hat jedenfalls nicht die Probleme mit dem Datenschutz wie wir Deutschen (bei uns muss alles ein Sinn haben und wird von allen hinterfragt und jedes Haar in der Suppe wird gesucht - und wenn keins da ist kommt eben anonym ein rein - und alle springen darauf an)

Wir jedenfalls haben die freie Wahl wie und wo wir leben wollen - ich kenne kaum bessere Länder als Deutschland und Schweden und leben in beiden Ländern bewußt und mit FREUDE.

Also Leute, lasst den Druck vom Kessel und freut Euch an den positiven Dingen in beiden Ländern und bestärkt nicht noch die deutsche Untugend - wir werden den Haar schon finden - man muss nur tief genug in der "Suppe" suchen

- kein so ernst gemeinter Beitrag - aber das ist meine Grundeinstellung leben und leben lassen


liebe Grüße
Horst

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http://www.schweden-service24.de

@Horst, das Feuer unter dem Kessel ist längst aus....
...äh...und auch "die Schweden" haben keine rosarote Brille auf....

Selbst wenn Schweden ein sozialistischer Staat wäre, dann wäre es eben so und sicherlich kein Verbrechen oder irgendeine andere Abartigkeit.

Der Kapitalismus zersetzt den Menschen, physisch und psychisch ... Rücksicht auf menschliche Bedürfnisse wird nicht mehr genommen. Die Natur und Umwelt wird auch nur noch auf den Renditefaktor reduziert genauso wie das Humankapital wie man so schön sagt.

Abschöpfung der Schöpfung zwecks Wertschöpfung bis zur Erschöpfung.

Ich bin auch lieber in Schweden ein "fauler Gewerkschafter" mit sicherem Einkommen für meine Familie als zb. in Deutschland zum chinesischen Wanderarbeiter degradiert zu werden der keine Chance auf irgendwas hat, ... von Lebensqualität ganz zu schweigen.

In Schweden herrscht auch eine andere Mentalität, ein ganz anderes "Wir-Gefühl" als in Deutschland ...

Mir ist ein "sozialistisches" Wir-Gefühl/Gemeinschaftsdenken lieber als ein kapitalistisches Hauen und Stechen, ein kapitalistisches Misstrauen inkl. Neid und Abgrenzungs-/Ausgrenzungswahn.

Ich will nicht zum Wolf unter lauter Wölfen werden sondern leben ... in Friede, Freude, Eierkuchen und in Eintracht mit meinen Mitmenschen.

Nur weil man dieses Lebensgefühl in brutalkapitalistischen Ländern garnicht mehr kennt, weil es abtrainiert wurde via Propaganda und Co wird Schweden weder zum sozialistischen Staat noch herrscht da Sozialismus pur.

Sowas zu sagen zeigt einfach nur das man in einer eigenen Welt gefangen ist, nur Schwarz/Weiss kennt und jeden gemeinschaftlichen Strang an dem man ziehen kann, könnte und muss als sozialistische Untriebe verbeisst.


Ich mache hier im "Kapitalismus" eine Zeitung auf und lese nur Hass ... scheiss Arbeitslose, scheiss Sozialstaat, scheiss Gewerkschaften, scheiss Demos, scheiss Pazifisten, scheiss Naturschützer .... alles was dem Kapital im Wege steht ist scheisse laut Medienmacht und Politik in Deutschland.

Leider hält diese Hetzerei und Spalterei langsam auch in Schweden Einzug.



Aber wissen Sie was ?, in Schweden oder Norwegen wird das Volk noch befragt ... in diesem bösen Sozialismus ... zb. ob man in die EU will, den Euro will, ob ein A.Kraftwerk gebaut werden darf usw.


Hier im achso tollen Deutschland oder anderen "Musterländern" wird garnicht erst gefragt sondern das Volk für zu blöde gehalten weise entscheiden zu können weshalb man den Volk alle Mitbestimmungsrechte genommen hat.


Und zur Steuer, ich finde das System in Schweden und Skandinavien allgemein klasse. Es ist einfach und macht Steuerbetrug extrem schwer. Und genau das ist es was einigen Leuten in Deutschland mächtig stören würde ... das Schlupflöcher minimiert werden. Die Leute die nichts zu verbergen haben im finanziellen Sinne und auch keine unlauteren Methoden zur Steuerreduzierung nutzen berührt dieses System aber sowas von Null das es wie gesagt der Rede nicht wert ist.

Übrigens herrscht in Schweden der Konsens das Steuern nötigt und wichtig sind zum Wohle der Gemeinschaft ... wenn auch über die Höhe sicherlich gestritten werden kann ... in Deutschland werden Steuern im Umkehrschluß meistens als "sozialistischer Diebstahl" betrachtet und trotzdem greift man natürlich staatliche Leistungen und Subventionen rotzfrech ab/geniesst die staatlichen/gemeinschaftlichen Wohltaten. In Schweden weiss man das diese "Wohltaten" etwas kosten.

Schweden ist ein tolles Land mit tollen Menschen und einem Gefühl und einer Lebensart die Deutschland immer mehr verliert ... Deutschland ist nur noch ein Renditemoloch mit Nach-Unten-Tretern, Hetzern, Neidhammeln, Spaltern und wenigen standhaften Menschen die das nicht hinnehmen wollen aber auf verlorenem Posten kämpfen gegen dieses Übel der Entmenschlichung einer Geselslchaft.

Ein Hoch den Schweden/Skandinaviern ... lasst Euch nicht versauen. Goldene Paläste werden irgendwann abgerissen bzw. meist auf Leid und Elend aufgebaut ... lieber weniger Rendite und Leistungsschwachsinn aber dafür menschlich glücklich.

Hej,

Wo in S ein anderes Wir-Gefühl herrscht, habe ich noch nicht gesehen. Auch hier gibt es Steuerbetrüger, Sozialschmarotzer und Nachuntentreter. Aber vielleicht lebe ich ja seid 25 Jahren in einem anderen Schweden als Manja.

und ich lebe in einem anderen deutschland als von manja beschrieben.
lg
emily

Inzwischen haben wir wohl alle bemerkt, dass es viele Deutschlands und viele Schwedens gibt. Welch ein Glück möchte ich fast sagen. So findet jeder für sich sein Fleckchen und sein Land in dem er glücklich werden kann. Es ist eben doch nicht jeder gleich!
Ich für meinen Teil habe eher das Problem, dass ich mich nicht entscheiden kann. Beide Länder haben so viel tolles und so viel doofes (für mich persönlich und aus meiner eigenen Sichtweise raus), dass ich echt nicht weiss wo ich glücklicher wäre. Ich vermisse Deutschland arg (Teile davon) und weiss genau, dass ich dort Schweden vermissen würde (wieder bestimmte Teile davon). Bin ich also gezwungen immer hin und her zu ziehen? Vermutlich wird irgendwann eine endgültige Entscheidung fallen. Und dann versuche ich einfach von beiden Ländern das zu geniessen was mir gefällt. Schlechtes gibt es überall und Gutes auch. Man muss nur die Augen aufmachen und nicht nur einseitig schauen.

Grüsse
Wiebke

Ganz genau. Leider. Wenn man mit der jungen Generation redet (unter 30), sieht das schon ganz anders aus und viel mehr wie das was du oben beschreibst. Und deshalb werden die blauen auch die nächste Wahl gewinnen, oder zumindest aber der übernächsten Dauergewinner sein. Vieles von dem was wir an Schweden kennen und lieben (?) wird mittelfristig gehen, denn die jüngeren Generationen sehen nicht, was sie an ihrem Schweden tatsächlich haben. Das dauert noch eine Generation, aber dann wird sich Schweden Deutschland angepasst haben, genau so wie sich der rest Europas anpasst.

Das ist es, was sich "Globalisierung" nennt, ob man nun will oder nicht.

ûbrigens: Es passt meines Erachtens in das schwedische Bild. Der Staat sagt etwas und alle rennen. Wenn der Staat sagt, dass etwas gut ist, dann glauben sie es. Wenn er sagt, dass etwas gefährlich ist, dann glauben sie es. Eigene Meinungsbildung findet weniger statt als man es manchesmal erhoffen und erwarten sollte. Siehe Schweinepest. Es gibt kein so gut geimpftes Land Europas wie Schweden. Propaganda wirkt sag ich da nur. Ausnahmen gibt es natürlich auch hier. Trotzdem ist schon eine stärkere Gutgläubigkeit zu erkennen. Gerade was die Vorgaben von Staat und Kommune angeht.



Wie obrichkeitshörig und kritikunfähig das schwedische Volk ist, hat eine Bekannte, welche über 50 Jahre in Schweden lebt, (verheiratet) in folgende Worte gefasst:
Wenn morgen der Erlass rauskommt, das jeder Bürger mit einer blauen und einer gelben Socke rumlaufen soll, so kann man davon ausgehen, das die Bevölkerung dieses mehrheitlich auch tut. Immerhin hat man die Wahl, welche Farbe man links oder rechts trägt.
Nach Ihrer Meinung ist es politisch gewollt, das die Bevölkerung so unselbstständig ist.
Habe selbst recherchiert und einige politische Aussagen des ermordeten Herrn Palme gelesen. Daraus ging hervor, das die Bevölkerung noch viel mehr bevormundet werden sollte. "Diktatur durch die Hintertür"?
Nach meinen jetzigen Erfahrungen, ist Schweden der lächelnde Bruder der Stasi.
Jeder, der in Erwägung zieht, nach Schweden auszuwandern, sollte sich über das System eingehend informieren. Wer zudem noch Kinder hat, sollte dahingehend noch entsprechende Recherchen anstellen.
z.B.:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14019042.html

Ist leider noch heute zutreffend.

Oder:

http://familjekampanjen.multiply.com/

Hej,
ich habe mir den Spiegelartikel mal durchgelesen und finde ihn nur grausam. Er ist ja schon etwas älter und daher kann man davon ausgehen, dass sich da viel getan hat. Es erklärt doch einige Dinge. Denn, sooo lange ist das ja nun auhc nicht her. Viele der heutigen Eltern, haben das als Schreckensgespenst in ihrer Kindheit erlebt, oder haben es erleben können. Werden sicher auch nicht alle so gesehen oder bemerkt haben. Wobei... wenn man die Zahlen sieht und wenn die stimmen...
Jedenfalls wundert mich dann nicht, dass hier bei manchen Eltern wirklich so eine Sorge verbreitet ist, den Kindern mal lauter und deutlicher zu sagen wo die Grenze ist. Wenn sowas in den 80ern zu Kindesentzug führen konnte, ist es normal, dass viele vorsichtig sind. Eine Bekannte hier im Ort hat mir letztes Jahr eine Geschichte erzählt, die sich genau so abgespielt haben soll, vor etwa 10 Jahren erst. Das fand ich, klang sehr übertrieben. Nun finde ich aber, dass es vielleicht nicht ganz so übertrieben war wie gedacht. Jedenfalls klang es sehr nach der Praxis, die da in dem Artikel beschrieben wurde. Eine Familie wurde von Nachbarn angezeigt und das Sozialamt hat sie vorgeladen. Noch während die mutter in einem Zimmer mit denen redete, hat ein anderer die Kinder aus dem Nachbarzimmer raus und in eine Pflegeeinrichtung gebracht. Die Mutter wusste mehrere Wochen nicht wo ihre Kinder waren. Sie musste lange darum kämpfen, dass sie ihre Kinder sehen durfte. Der Psychiater, der ein Gutachten über die Kinder erstellen sollte, meinte, dass sie emotional durcheinander wären und nicht stabil. Ach??? Wenn meine Kinder von mir weggenommen werden, ohne dass sie wissen warum und wohin und nicht mit mir reden dürfen, sind die sicher auch emotional unausgeglichen. Und dass die mutter hysterisch war, ist auch verständlich, ich wärs auch.
Wie gesagt, ich weiss nicht obs stimmt, ich kenne den Fall nur vom hörensagen aber es klang nun doch verdächtig, dass sowas angeblich sehr gehäuft im kinderfreundlichen Land Schweden vorgefallen sein soll. Zum Glück vor langer Zeit und aus neuester Zeit ist mir nichts bekannt.

Grüße
Wiebke

Um nur mal einen Punkt deiner Meinung aufzugreifen...

Volksentscheide sind sicherlich eine schöne Sache, nur wer hat beispielsweise Lust jeden Sonntag in eine Schule zu gehen und abzustimmen?

Das dirigiert lediglich die Extrema aller Richtungen und "die breite Masse" kümmert sich recht wenig, bzw. ist nicht weitsichtig genug um kluge Entscheidungen zu treffen.

Das wird dir ja schon bei jeder Wahl veranschaulicht.. Die wenigsten Bürger lesen sich ein genaues Wahlprogramm durch.. Wobei dies in den meisten Fällen ja eh nur als Werbung und nicht Wahrheit genutzt wird...

Welcher Jugendliche hat Lust Politiker zu werden?

In Deutschland herrscht eine Politikverdrossenheit und daran wird seitens der Regierung kaum etwas geändert.

Ja, das klingt schon ziemlich schwedisch. Als frisch Eingewanderter hatte ich auch einige Diskussionen mit meiner Frau, über Dinge, die mir sehr fremd vorkamen. Zum Beispiel, dass Kinder im Kindergarten systematisch ausgehorcht wurden, wie es denn zuhause zugeht. Um auch nur den kleinsten Hinweis auf unerlaubte Züchtigungen usw zu finden. Meine Frau erklärte mir dann, das Kinder in Schweden eher dem Staat gehören, als den Eltern. Vielleicht übertrieben, aber es erklärt jedenfalls die Tendenz, warum immer mehr Eltern die Erziehung ihrer Kinder den staatlichen Institutionen wie Kindergarten und Schule überlassen.
Zur Diskussion um den lockeren Datenschutz in Schweden:
1984 lässt grüßen! Big Brother is watching you! Ich habe nichts zu verbergen, aber möchte trotzdem meine Privatsphäre haben!
Was ich verdiene, ob mein Auto finanziert ist, oder ob ich in Scheidung lebe oder in wilder Ehe, das geht keinen was an, verstanden?
Und schon gar nicht den Nachbarn, der sich hinter meinem Rücken über mich das Maul verreissen möchte. Die Schweden sind in vieler Hinsicht völlig naiv. Diesen Exhibitionismus im Internet, wo bereits Jugendliche alle ihre Daten preisgeben, kann ich weder verstehen noch gutheissen. Der Fall Schürrer (deutsche Hammermörderin in Schweden) gibt einen kleinen Fingerzeig, wohin so etwas führen kann.
Was würde geschehen, wenn alle anhand der Autonummer den Fahrzeughalter ausfindig machen könnten. Die kleinste Nötigung auf der Autobahn könnte zu Mord und Totschlag führen. Und keiner soll jetzt kommen und sagen, dass die Schweden soetwas nicht machen. Hier gibt es genauso viel Durchgeknallte wie in Deutschland (oder sogar mehr, im Verhältnis zur Bevölkerungsdichte), man liest jeden Tag in der Zeitung die unglaublichsten Sachen. Nein Danke!

Eine weitere interessante Sache: Wenn man gegen staatliche Einrichtungen (aktuellstes Beispiel: Försäkringskassan!) prozessiert, bekommt man selbst wenn man gewinnt, seine Prozess- und Anwaltskosten NICHT erstattet. Noch Fragen? Kein Wunder, dass sich viele Ämter aufführen wie der liebe Herrgott. Ärztliche Atteste werden nicht anerkannt, Leute mit gebrochenen Beinen werden zum Arbeiten geschickt, und, und, und .....
Als ich bei passender Gelegenheit diesen Umstand bei einem Anwalt zur Sprache brachte (war nicht ich selbst der gegen die Försäkringskassan prozessierte) antwortete dieser mir, dass er dies auch für völlig falsch hält, und sogar eine Abhandlung darüber geschrieben hat. Als Grund dafür, dass der Staat keine Prozesskosten gegen ihn erstattet sagte er sinngemäß:
"Mann meint in Schweden, dass der Staat eine fürsorgende Rolle hat, und die Interessen seiner Bürger wahrnimmt. Daher denkt der Staat, dass er den Bürger nicht entschädigen muss, wenn er gegen Ihn klagt. Dies führt natürlich zu einem völligen Ungleichgewicht."

Und letztlich spiegelt sich die Rolle des Staates auch im Strafmass wieder:
Man kann nachdem man ein Kind vergewaltigt oder jemanden umgebracht hat, nach wenigen Jahren wieder auf freiem Fuß sein, aber wehe man legt sich mit dem Staat an ... besonders in Steuerangelegenheiten. Und das Beispiel Anna Lindh hat schon gezeigt, dass ein Mord an einem Politiker viel strenger bestraft wird, als der Mord an einem unschuldigen Kind.

Ich weiss, dass das alles nun etwas polemisch klingt, besonders das Letztgesagte, aber es ist leider nunmal so.

Ich bitte bei dieser Gelegenheit auch, mir nachzusehen, wenn ich mich vielleicht in Euren Augen sehr negativ über Schweden äußere. Aber das ist nur mein Versuch, die rosarote Schwedenbrille, die man als Deutscher nun einmal hat, etwas zurechtzurücken. Schweden hat eine wunderbare Landschaft. Aber viele andere Sachen sind nicht mehr so, wie sie mal waren, und andere Dinge gehören in die Welt der Fabeln.
Wenn ich hier so im Forum lese, glaube ich ein gewisses Muster erkennen zu können: Die meisten Auswanderer (wie ich auch) sind so die ersten 5 Jahre zufrieden bis euphorisch über ihre neue Heimat. Danach beginnt für viele die Fassade zu bröckeln und man merkt, dass das Gras auf der anderen Seite auch nicht grüner war

Ja. Nur eines macht mich gelassen: Es hat am Ende doch alles super funktioniert. Während in anderen Ländern noch groß gezweifelt und rumdiskutiert wurde, wurde hier gemacht. In diesem Fall mag das unnötig gewesen sein, ohne Frage. Und dass die Bevölkerung wenig hinterfragt etc. sehe ich auch so. Nur: Im Ernstfall, also wenn da mal wirklich eine ernsthafte Epedemie kommt, da weiß ich nun: Hier in Schweden ist alles so fix eingespielt, da muss ich mir keine Sorgen machen dass ich keine Impfung bekomme. Zu der Zeit der Impfungen mögen das einige Leute anders gesehen haben (insbesondere die, die 2h im Regen in der Schlange standen und dann erstmal abgewiesen wurden weil erstmal nur Risikogruppen geimpft wurden). Jedoch hat das im großen und ganzen doch effizient und reibungslos funktioniert.

Im Ernstfall gibt es in anderen Ländern aufgrund der nicht eingespielten Abläufe und der öffentlichen Debatten, die durch religiös-prinzipielle Impfgegner IMMER geschürt werden werden, dann vielleicht schon die ersten Wellen von Todesopfern und/oder Schwerkranken. Hier mache ich mir da nun keine so großen Sorgen mehr. Ich sehe die "Schweinepest" Geschichte mehr als nationale Übungsaktion. Effektiver kann man das gar nicht trainieren.

Ja super. 1983. Kalter Krieg, Westen schreibt was über bösen Sozialismus. Tolle objektive Quelle. Genauso brauchbar wie US-amerikanische Publikationen aus etwa der selben Zeit über Krankenversicherung. Alles Kommunisten, die an sowas auch nur denken. Und Terroristen. Und überhaupt, böse und so.

Und was möchtest du nun sagen? Dass jegliche Kritik am Sozialismus/Kommunismus un-objektiv und unberechtigt ist? Und als nächster Schlußsatz: Alle Kritik an Schweden ist unberechtigt?

Die Schweden selbst sagen ja, dass die schwedischen Kommunisten noch eine "Lik i garderoben" also eine Leiche in der Garderobe haben.
Die enge Beziehung zu Moskau, viele politische Äusserungen, welche einem die Haare zu Berge stehen lassen, usw. Bis heute haben die sich noch nicht davon distanziert.

Um noch weiter zu provozieren, nenne ich ein paar Gemeinsamkeiten mit typischen kommunistischen Ländern,
wie man sie zum Beispiel innerhalb des Warschauer Paktes sah:

- totale Rolle des Staates und dessen Organe, eingeschränkte Möglichkeiten sich gegen den Staat z.B. gerichtlich zu behaupten, ebenso das Fehlen von Organen, welche dies ermöglichen sollen und den Staatsapparat an sich überwachen.
- Statistiken werden fleissig frisiert und beschönigt, die Massenmedien werden nicht müde zu verkünden, auf welchen Gebieten man besser ist als die Nachbarländern, bzw. dass man in gewissen Sachen am Besten ist. Eigene Errungenschaften werden überproportional stark propagiert und inszeniert. Problembereiche werden tabuisiert (z.B. Einwanderung). Man ist schnell dabei, auf Misstände oder Misserfolge in anderen Ländern hinzuweisen um von den eigenen abzulenken.
- Alle sind gleich, außer wenigen, die GLEICHER sind. Siehe Besteuerung unter der linken Regierung in Schweden. Ablehnung einer Leistungsgesellschaft.
- Recht gute Grundversorgung, Fehlen einer wirklichen Unterschicht (da ja alle mehr oder weniger gleich sind). Das allerdings auf Kosten einer Mittelschicht (das heißt, solchen Menschen, die etwas leisten möchten, aber dafür auch mehr verdienen wollen)

So - klingt das bekannt, oder wollen mich jetzt einige lieber steinigen? Vielleicht trage ich ja eine rabenschwarze Brille, statt einer rosaroten?

Auf jeden Fall kann ich bestätigen, dass Kindergarten und Schule eine Art Spionauftrag vom Sozialamt haben. Man kann in Schweden ganz schnell seine Kinder loswerden.

Hej,
Schweden kann sich damit rühmen, eine der ungleichsten Vermögensverteilung der Welt zu haben, laut Gini-Koeffizient kommt Schweden schon ziemlich in die Nähe von Nordkorea. D. h. einige wenige besitzen den größten Teil des Vermögens. So schafft man sich abhängige Bürger. Das Besondere in Schweden ist, dass dies fast niemand kritisiert. Dank ausgeprägter Propaganda - alle Medien berichten fast einheitlich nur Positives über das eigene Land Schweden (Rankings über Rankings - Sverige är världsbäst). Auf die Misstände in anderen Ländern wird dagegen großzügigst hingewiesen.
Das ist auch mein Eindruck, den ich nach vielen Jahren hier gewonnen habe.

Hej, rabenschwarz Vermutlich. Aber ein bisserl was anderes als rosarot kann bei dem Unternehmen Auswandern nicht schaden. Nur, ganz zu dunkel sollte man es auch nicht gleich zu Anfangn sehen, sonst machts ja gar keinen Spass mehr
Oder?

Was den Spionageauftrag angeht, ich weiss nicht in welchem Bezug Du das jetzt meinst, aber ich denke, das hängt auch stark vom län und vom Personal ab. Aber ich habe da auch schon erlebt (zum Glück nicht in unserem Ortsteil und somit nicht bei meinen Kindern), dass Kinder ausgefragt wurden ob die Mama denn heute daheim sei oder nicht. Da ging es um eine Frau, die Schicht hatte und das Auto mehrmals vor der Türe stand, bzw. eben nicht. Laut Meinung des Personals sollte die Frau tagsüber schlafen, denn nur dazu hatte sie den Platz erhalten. Sie arbeitete ja Nachts und hatte eine SOndergenehmigung, weil sie ja tagsüber eigentlihc da war... Also nur so lange sie schlief, durfte das Kind in den Kindergarten. War das AUto nun weg, obwohl sie ja eigentlich schlafen sollte... oj oj, sie war doch wohl nicht shoppen???? Da fragten die echt mehrmals das Kind aus, das natürlich keinen Plan hatte was Mama macht oder nicht. Und manchmal eben auch sagte, dass sie arbeitete oder schlief auch wenns nicht stimmte. Das gab wohl Ärger, die Mutter hat sich dann ziemlich beschwert, weiss aber nicht was draus geworden ist.
Ich habe das zwar noch nicht so erlebt, aber ich wurde auch schon angesprochen wenn mein Auto daheim vor der Tür war, obwohl ich doch arbeite?? Dass ich viele Dinge von daheim aus arbeite, Kurse vorbereiten, Schwedischkurs und auch teils für meinen Bürojob, das wussten die nicht. Verstehen auch viele immer noch nicht, dass ich so flexible Arbeitszeiten habe. Kann eigentlich kommen und gehen wie ich will, mein Chef will nur sehen, dass das Ergebnis stimmt. Wenn ich wochenlang nicht ins Büro komme aber immer schön brav arbeite und mails beantworte, wäre ihm das auch recht. Sieht aber natürlich für Nachbarn und Erzieherinnen so aus als würde ich nicht arbeiten und mein Kind geht trotzdem in die Betreuung und zwar mehr als die anders erlaubten 15 Stunden. Zum Glück scheinen sie mir bisher alle zu glauben, sonst sollen sie meinen Chef anrufen Und die Schule bei der ich den Fernkurs belegt habe.

Zum letzten Teil Deines Beitrags, auf welche Zeit stützt Du das? Meinst Du dass das immer noch heute so ist? Ich hatte das eher so verstanden, dass sich diese Beispiele, dass man das Kind verliert, auf die Vergangenheit beziehen. Habe aus näherer Zeit keine Beispiele gehört und ich habe jetzt auch nicht das Gefühl, dass alle arg geängstigt sind. Insgesamt vielleicht etwas weniger konsequent und vorsichtiger mit den Äusserungen dem Kind gegenüber... aber das kann ja auch kulturbedingt sein. Ich bin jedenfalls nicht viel anders als sonst auch Kann also heissen, dass ich auch mal lauter schimpfe wenn was nicht ok ist. Oder deutlich Grenzen aufzeige und Konsequenzen androhe, die dann auch durchgesetzt werden, auch bei lautem Gebrüll der Kinder (kein Fernsehn oder so was in der Art, als Beispiel).
Das klingt dann durchaus mal übler wenn die Kinder laut brüllen weil sie kein godis bekommen oder nicht noch ein neues Spielzeug oder eben doch ins Bett müssen, auch wenn sie denken, dass es noch nicht genug war.

Grüsse
Wiebke

Das mit dem Spionageauftrag war etwas unglücklich formuliert von mir.
Tatsache war, dass die jüngste Tochter meiner Frau (das war im Jahre 2000) im einem Kindergarten in Dalsland war, und es mehrere Male wöchentlich vorkam, dass sich alle Kinder im Kreis setzen mußten, und jedes Kind berichten sollte, was es so daheim getan hat, und wie es so war, zuhause. Das hat mich natürlich gleich mal argwöhnisch gemacht und ist mir sauer aufgestossen. Mein Eindruck ist, dass Kinder in Schweden prinzipiell dem Staat gehören. Und da reicht es schon, wenn man sie mal am Ohr zieht oder am Nacken packt und etwas schüttelt, und schon hat man das Sozialamt am Hals, wenn der Nachbar das sieht, oder es sonst irgendwie rauskommt.

Ein anderes Beispiel (etwas off-topic). 16-jährige Stieftochter spuckt spuckt Stiefvater ins Gesicht, weil sie im Kaufhaus etwas nicht bekommt. Vater ohrfeigt und wird wegen Körperverletzung verurteilt. Fall steht gross in den Zeitungen.

Der Kindergarten in dem unsere Jüngste nun geht, ist übrigens absolute Klasse!

So, und nun hat der sozialistisch-autoritäre Überwachungsstaat gerade den Ritterschlag des Weltwirtschaftsforums erhalten, indem er hinsichtlich der Wettbewerbsfähigkeit weltweit auf Platz 2 liegt, hinter der Schweiz. Deutschland ist übrigens fünfter, gleich hinter den USA.

Ich weiß nicht, ob man sich darüber freuen sollte. Das Weltwirtschaftsforum ist ja einer der Institutionen, die am tiefsten vor dem ungezügelten Marktgeschehen niederknien und das freie Wirtschaften zum Dogma erhoben haben. Auf dieser Liste zweiter zu sein, scheint diejenigen zu bestätigen, die sich darüber Sorgen machen, wie weit Schweden den Weg zur Ellenbogengesellschaft schon gegangen ist. Es zeigt aber auch, dass sich mit einer (hier oft bestaunten) Entspanntheit bei der täglichen Arbeit trotzdem international beachtete Erfolge erzielen lassen. Deutschland mit seinem Stress und den selbstverständlichen Überstunden schneidet da schlechter ab. Vor allem anscheinend wegen des "überzogenen Arbeitnehmerschutzes".

Quelle: www.tagesschau.de/wirtschaft/wettbewerb102.html

Ich denke die Schweden sind einfach Pragmatischer und sehen die Vorteile, während wir Deutschen immer erst alles schlecht reden.

Wir beschweren uns über Behördengänge usw. sind aber andererseits nicht bereit all unsere Daten in einer Datenbank zu haben. Wo man in Schweden einfach die Personennummer angeben kann entsteht bei uns wieder ein extra Aufwand. Wo in Deutschland erst einmal Wochen und Monate über Finanzierungen reden wird das dort halt durchgezogen. Zudem ist es natürlich viel einfach zu betrügen, wenn es keine Zentrale Verwaltung gibt und nicht überall meine Personennummer drauf steht.
Bei den Schulen/Kindergarten das gleich, da werden irgendwelche Spezialfälle usw. raus geholt, aber dann sieht man nicht wie in Deutschland Kinder durch Verwahrlosung sterben ... da frage ich mich echt was schlimmer ist. Zudem ist es dort deutlich einfacher für beide Elternteile zu arbeiten. Gut das mit dem Kündigungsschutz stimmt natürlich wegen Jugendarbeitslosigkeit, jedoch frage ich mich halt auch ist es besser einen 50 jährigen Familienvater auf die Straße zu setzen, aber dafür einen jungen eingestellt zu haben. Beim aktuellen Thema Integration wieder das gleiche, es gibt dort sehr viel Ausländer die gut schwedisch sprechen und diese Probleme von uns gibt es eigentlich nicht (klar sind die auch kleiner und haben weniger ... aber dennoch). Zudem denke ich wird das eben mit Schule usw. besser umgesetzt und diese Leute wo man bei uns als "nicht vermittelbar" abstempeln kann sind dort viel seltener. Und bei uns müssen jetzt im Nachhinein Milliarden in Integration gesteckt werden für die man hätte Top Kindergärten bauen können.
Und ka wer das mit dem Einkommen gesagt hat, aber was ich im Internet sehe ich das eher ausgeglichen.

Ich persönlich sehe schon auch die Gefahren in Schweden, aber oft frage ich mich wirklich ob in Deutschland die Zeit stehen geblieben ist. Was mit der Computertechnik/Internet/Netzwerk möglich wäre, aber in Deutschland kaum zur Anwendung kommt ist Wahnsinn. Habe mir in Schweden neulich den Pass geholt und da stand dann sowas http://i207.photobucket.com/albums/bb16 ... G_7599.jpg für Deutschland wohl undenkbar. Zudem eben dieses omg mein Fingerabdruck, wo der Chaos Computerclub damals gezeigt hat wie einfach da jeder ran kommen kann ...

Hej,
in vielen Punkten magst Du recht haben. In Schweden sind manche Dinge einfacher. Richtiger sind sie daher noch nicht immer. Was die Verwahrlosung der Kinder angeht, leider gibt es das hier auch. Auch hier sterben Kinder oder werden geschlagen. Zumindest findet man Meldungen dazu auch in den Zeitungen. Da fragt man sich dann, wieso das nicht aufgefallen ist, wo die doch so viel in Betreuung sind.. Solche Dinge gibt es, so schrecklich das ist, überall.
Gerade in den Fälle wo die Verwahrlosung eine Gefahr ist, also bsp. nicht gekocht wird daheim, sondern ein Schokoriegel als Mittagessen ausreicht, da ist die Verkürzung der Kindergartenzeit auf 15 Stunden (damit das Essen gespart wird), nicht sinnvoll. Denn da ist nicht mehr gewährleistet, dass die Kinder wenigstens eine richtige Mahlzeit am Tag haben. Verhungern konnten die Kinder hier früher tatsächlihc nicht und die, die Mittagessen bekommen, haben es natürlich auch gut. Halbwegs ausgewogen und vor allem regelmässig. Leider spart Schweden gerade da ein zur Zeit. Es trifft dann vor allem die, die das eh nicht können und die es bräuchten.

Grüße
Wiebke

Nein. Nur die zitierte Quelle war nicht gerade günstig für informierte Kritik.


Wie schlimm. Auf die Barrikaden!



Schlecht geträumt? Find mir mal ein Land mit einem niedrigeren Gini-Koeffizienten als Schweden in

https://www.cia.gov/library/publication ... /2172.html

Das ist genau das Gegenteil von "ungleichste Vermögensverteilung".


Schweden ist eben nicht mehr im Mittelalter, wo eine "einfache Watsch'n" als normal angesehen wurde. Vielleicht überdenkst du einfach mal deine Einstellung zu körperlicher Gewalt.

Jaja, Nico

Danke für deine professionelle Beurteilung! Sie ist schon fast schwedisch ....

Gini-Koeffizient: Es war die Rede vom Gini-Koeffizienten der VERMÖGENSVERTEILUNG, nicht des Einkommens, und wie Gast "Gini" schon richtig schrieb, liegt Schweden da weit vorne - im negativen Sinne. Siehe Wikipedia, nicht CIA-factbook (wenn schon, dann lesen: Income = Einkommen).
Damit wäre die Frage der Quellenauswahl auch diskutiert, nicht wahr?

Und Deine Schlussfolgerung: Watsche schlecht, ins Gesicht spucken ok?
Wenn mein Stiefkind mir ins Gesicht spucken würde ...... mann o mann. Aber du würdest natürlich sagen: Bitte noch mal, oder?
Schweden ist nicht im Mittelalter, aber trotzdem hintendran. Dieser anti-autoritäre Erziehungswahnsinn ist genauso widerlegt wie der Kommunismus. Aber das ist noch nicht nach Schweden durchgedrungen, die müssen erst einmal ihre eigenen Erfahrungen machen.

Um es mit Deinen eigenen Worten auszudrücken: Schlecht geträumt?

Grüsse,

Paul

Egal wo: Schlagen ist immer schlecht. Ob man deswegen gleich verurteilt werden muss... Hängt vielleicht von Situation und so weiter ab.
ABER: Sowohl in Deutschland als auch in Schweden ist körperliche Gewalt (auch die Ohrfeige zählt dazu) als Erziehungsmittel verboten.
Es ist also, egal wie man selbst dazu stehen mag, einfach schlicht weg verboten und nicht der richtige Weg. Eltern können tatsächlihc auch in Deutschland angezeigt werden, wenn sie es doch tun. Ebenfalls in Schweden. Wie gesagt, man mag davon halten was man will. Es bleibt Tatsache.
Spucken find ich aber auch nicht netter


grüsse
Wiebke

Du willst tatsächlich mit Hilfe von Wikipedia eine andere Quelle diskreditieren, die in Wikipedia selbst als Quelle genannt wird?

Und der erste Schritt zu einer "gleicheren" Vermögensverteilung ist ja wohl die "gleichere" Einkommensverteilung.


Wo schrieb ich dies? Watsche ist in jedem Fall schlecht. Ganz egal was da vorher kam. Von Selbstverteidigung kann man ja wohl kaum reden wenn ein erwachsener Mann mit einem Teenager-Mädel nicht klar kommt.


Wie gesagt, man muss andere Menschen nicht gleich schlagen, wenn man mit deren Verhalten unzufrieden ist. Der Verzicht auf Gewalt bedeutet ja nicht gleich Billigung.


Wenn etwas widerlegt ist, dann sicherlich Kindererziehung durch Schläge.

Also - um hier gleich etwas klarzustellen, bevor es aus dem Gleis läuft:

ICH BEFÜRWORTE KEINE KÖRPERLICHE ZÜCHTIGUNG! ALSO KEINE PRÜGELSTRAFE.

Bevor mir man hier etwas anhängen möchte.

Ins Gesicht spucken läuft bei mir allerdings als tätlicher Angriff, der ebenso erwidert werden darf - offensichtlich sieht es jedoch das schwedische Gesetz anders. Das war der eigentliche Misstand, den ich aufzeigen wollte. Gegen alle anderen Herleitungen und falschen Schlußfolgerungen verwahre ich mich.

Nun könnte man hier eine Grundsatzdiskussion über Erziehungsfragen starten, aber das würde wohl den Rahmen dieses Threads sprengen.
Nur soviel: Ich habe eine Frau mit 4(!) Kindern aus ersten Ehe geheiratet. Allen war ich wohl hoffentlich ein einigermassen guter Stiefvater. Ich denke, ich weiss wovon ich rede. Ich diskutiere das Thema gerne mit Leuten mit entsprechendem Hintergrund, aber alle andere sollten sich verschlossen halten.

Lieber Nico - hast du überhaupt eine Ahnung, auf wieviel veschiedene Arten und Weisen dir ein Stiefkind das Leben zur Hölle machen kann? Wenn es von dir etwas nicht bekommt, dann rennt es eben zu seinem leiblichen Vater. Und Vice versa. Es kann dich ein A..loch nennen, und du kannst nichts dagegen machen. So einfach für dich, hier zu kommentieren. Ich möchte Dich gerne mal in dieser Situation sehen. Deine Art zu argumentieren, spricht ja bereits Bände.

Hej,

Dein Argument scheint auf den ersten Blick logisch - doch - wie im Fall Schweden - wenn vom "gleichen" Einkommen wenig bis gar nichts übrig bleibt, z. B. durch extrem hohe Besteuerung, dann bleibt für den Einzelnen eben nicht mehr viel übrig, von dem er sich ein Vermögen ansparen könnte. Viele Schweden verfügen daher über nur wenig privates Vermögen, sie sind immer irgendwie abhängig vom Wohlwollen ihres Staates. Man könnte auch etwas überzogen sagen, die Schweden sind Sklaven ihres eigenen Landes. Nur wer unabhänig ist, ist frei. Schweden sind dies meiner Meinung nach nicht.

Das war kein Argument, sonder ein verzweifelter Rettungsversuch, nachdem er zwei verschiedene Gini-Koeffizienten durcheinandergebracht hat

Hier nochmal sein Posting:




Han gjorde bort sig och vill inte erkänna.
Dann stellt Nico noch eine Theorie auf, die direkt im nächsten Schritt von der Realität widerlegt wird. Schweden hat trotz niedrigem Gini-Koeffizienten beim Einkommen einen hohen Gini-Koeffizienten bei der Einkommensverteilung. Damit ist die Argumentation ja ad absurdum geführt.
Wenn man so "kaxig" ist, dann sollte man schon mehr "kött på benen" haben

Grüße,

Paul

Also die von mir zitierte Quelle redet von der Netto-Einkommensverteilung. Da sind die Steuern bereits drin. (Ja, das kann man sogar bei Wikipedia nachlesen. Sogar bereits ohne dass ich es da zuvor selbst reinschreibe.) Wovon redest du also?


Also ob das nur der Staat ist, mag ich mal etwas anzweifeln. Viele z.B. wohnen in für sie zu teuren Wohnungen. Wenn man über ein Drittel des Nettoeinkommens als Zinsen für den Bostadsrätt-Bankkredit verfeuert, dann liegt die knappe Haushaltskasse kaum an hohen Steuern. Da muss man überlegen ob man sich mit Mitte dreißig wirklich bereits eine 100m² Wohnung in der Innenstadt leisten kann. Ggf. sind viele Schweden eher Sklaven ihrer Status-Fixierung und/oder mangelhaften ökonomischen Bildung.

Was die "Unabhängigkeit" angeht: In den USA ist z.B. niemand gezwungen, mit Steuermitteln die Kinderbetreuung aller anderen mit zu finanzieren. Wer jedoch eine braucht, zahlt 10x so viel wie hier. Da groß von "Freiheit" zu tönen ist schon recht gewagt.


Einfach sachlich bleiben. Jeder kann sich mal vergucken.

Ich ziehe dich ja auch nicht ständig damit auf dass du deinen Nachwuchs mit körperlicher Gewalt zu erziehen bevorzugst. Danke.



Nicht zwingend. Das eine mag auf das andere ja erst mit Verzögerung durchschlagen. Wenn von heute auf morgen jeder Schwede exakt gleich viel netto verdienen würde, wären ungleiche Vermögen auch nicht sofort ausgeglichen. Und das trotz Vermögenssteuer.


Mir reichen Argumente.

Oha. Da ist aber jemand sehr mutig unterwegs.

Das Einkommen ist also dazu da, sich ein Vermögen anzusparen? Wer wenig privates Vermögen hat, ist abhängig vom Staat? Darüber würde ich nochmal ein bisschen nachdenken. Es gibt da sowas wie Arbeit, schon mal gehört? Die führt dazu, dass man Geld bekommt, von dem man dann ganz unabhängig leben kann. Also fast, außer vom Arbeitgeber. Man kann das Geld aber sogar als Selbstständiger verdienen, dann ist man nicht mal von einer Firma abhängig, sondern nur von dem, was man selbst auf die Beine stellt.

Da ist man dann auch kein Sklave, am wenigsten des eigenen Landes. Wer aber ein Vermögen angehäuft hat (auf wessen Kosten, lassen wir mal außen vor), der ist meistens erheblich abhängiger, wenn er es vorzieht, davon zu leben. Abhängig vom Kapitalmarkt zum Beispiel. Und der interessiert sich für den einzelnen erheblich weniger als es zB ein Arbeitgeber tut. Oder sogar der Staat...

Bisschen viel Wallstreet geschaut, was?

@Nico: Was ist denn in deiner Jugend falsch gelaufen? Deine Eltern müssen ja eine Engelsgeduld mit dir gehabt haben! Vielleicht wäre die eine oder andere "Watsche" bei dir angebracht gewesen, als letztes Mittel?

Nicht genug, dass du dich im Ton vergriffen hast, als du den Gast Gini kritisiertest, du hattest ja auch vollkommen Unrecht. Genauso fälschlich hast du meine Beiträge interpretiert. Verdrehst Sachen und argumentierst mit Halbwahrheiten. Und jetzt kommst du auch noch mit Verleumdungen. Dir scheint es einzig darum zu gehen, am Ende Recht haben zu wollen, um jeden Preis. Wie alt bist du eigentlich?

Deinen Faux Pas mit dem Gini-Koeffizienten der Vermögensverteilung hast du ja endlich eingesehen.

Auf meinen Beitrag


zitierst du nur den Teil mit der Unterschicht und antwortest

Ich glaube, alle die Schweden ein wenig kennen - das scheint dich auszuschließen - wissen, dass ich - wenn ich überhaupt eine Wertung abgeben wollte - die Mittelschicht meinte. Die ist in Schweden nicht besonders ausgeprägt. Was von vielen kritisiert wird ist, dass man sich ausbildet, am Ende einen Haufen Studienschulden hat, und im Endeffekt dennoch nicht sonderlich mehr verdient als ein Arbeiter ohne nennenswerte Ausbildung. Eine Unterschicht verursacht immer nur Probleme (Arbeitslosigkeit, Kriminalität) für eine Gesellschaft. Mir zu unterstellen, dass ich so etwas wünsche ist - naja, lassen wir das.

Und dann die Sache mit der körperlichen Gewalt:

Den Mißstand, den ich versuchte aufzuzeigen, war, das Kinder und Jugendliche in Schweden sozusagen unantastbar sind. Klingt an sich gut, ich weiss, aber wenn man die Hintergründe kennt, dann kennt man auch das Problem. Mir glaubst du ja ohnehin nichts, rede einfach mal im Vertrauen mit einigen Lehrern. Nicht umsonst sind die Lehrer in Schweden am unzufriedensten mit ihrem Beruf. Die Gründe liegen im oben genannten. Kinder haben alle Rechte, aber so gut wie keine Pflichten. Es ist sehr schwierig, Kindern Disziplin, Ordnung und Respekt beizubringen, wenn der Staat einem die meisten Mittel dazu versagt hat. Noch dazu, wenn das Sozialamt sofort bei der kleinsten Ungereimtheit da ist und im schlimmsten Fall die Kinder holen kann. Es ist nicht ungewöhnlich, dass in Schweden Kinder ihre Eltern anzeigen, oder zumindest damit drohen. Genauso wie sie den Lehrern damit drohen. Das zu erklären sprengt hier den Rahmen, wie gesagt, entweder kennt man die Problematik, oder eben nicht.
Ich bin mir völlig im Klaren, daß ich mich beim ersten Versuch dies anzusprechen (Mädchen spuckt Stiefvater ins Gesicht), ungenau und mißverständlich ausgedrückt habe.

Dennoch entbehrt deine Argumentation


jegliche Grundlage. Seit wann ist "Kindererziehung durch Schläge" das logische Gegenteil von "anti-autoritärer Erziehung"?
Eine klare Verdrehung von Tatsachen, deine Art zu argumentieren eben!

Schließlich habe ich meinen Fehler eingesehen und mich in meinem nächsten Posting ausdrücklich von der Erziehung durch körperliche Gewalt distanziert. Unterschiedliche Reaktionen auf ins Gesicht gespuckt werden ist wohl eine Sache, aber das ist eine Reaktion, keine Erziehungsmassnahme, zumal es sich nicht um ein kleines Kind handelte.

Und jetzt überschreitest du den Limes, Nico:



Liest du eigentlich das, was du selbst schreibst? Lese es noch einmal! Zuerst deine Forderung nach Sachlichkeit, und dann den Rest.
Wie um Himmels willen soll man dich denn ernst nehmen können?
Das Einzige, was ich hier sehr ernst nehme, ist deine Verleumdung, in der du mir sogar noch eine Straftat unterstellst. Ich verstehe, daß Du, am Ende mit Argumenten, verzweifelt versuchst mir eins auszuwischen, aber hier gehst du zu weit. Ich hoffe, dass das der Moderator dieses Forums genauso sieht.
Damit, dass mich ein unreifer Schnösel mit null Lebenserfahrung beleidigt, kann ich leben. Ich habe 6 Kinder hier, für die ich sterben würde, die mir jeden Tag, mit jedem Kuss und jeder Umarmung das Gegenteil beweisen!

Väx upp, Nico!

Also, nach so einer Einleitung lese ich gar nicht erst weiter.

Hej,

klar gibt es Vor- und Nachteile bei der totalen Datentransparenz in Schweden.
Die Nachsehbarkeit bei Patienten ist sehr begrenzt, da die gesamte Krankenfürsorge in die Län (Distrikte) eingeteilt ist. Wirst du im Nachbardistrikt krank, wissen die im allgemeinen garnichts. Und das Einsehen der Medizinierung klappt in der Regel auch nicht. Dass die Ambulanzen mit Computern ausgerüstet sind, ist sicher wertvoll, aber woher sollen die von einem aufgegabelten Notfall wissen, welche Krankenakte abgerufen werden soll? Es gibt in S zum Glück keine Ausweispflicht. Ausserdem, wenn der Krankenwagen, wie für einen Herzinfarkt, in der Regel zu spät kommt, dann ist der Computer auch egal.

Dieses Gesülze von "ich hab nichts zu verbergen" ist für mich unbegreiflich. Hatten wir nicht gerade in D eine Reihe von Staatsbildungen, wo nicht die untadelige Lebensführung, sondern ganz andere unwichtige Eigenschaften zu Deportation, Entwürdigung und Einkerkerung führen konnte?
Hätten Hitler und Honecker statt ihrer Zettelwirtschaft die effektive schwedische Personennummerverwaltung zur Verfügung gehabt, hätten sie ihr Mörderhandwerk noch besser ausführen können.

Hej,

dass man schriftlich informiert wird, wenn jemand Auskunft über einen einholt, ist relativ neu. Da haben sich anscheinend auch Leute beschwert. Jedenfalls gab es das früher nicht. Ich finde es toll, dass es das nun gibt, und passt ja eher in Richtung Datenschutz.

Dass die im Krankenhaus oder wo auch immer beim Arzt die Daten einsehen können, habe ich auch immer gedacht. Offiziell ist es auch so. Oder sagen wir, sogar praktisch ist es so. Nur wunder ich mich daher immer wieder mal, dass die trotzdem Fehler bei mir machen und eben NICHT wissen was ich bisher eingenommen habe oder welche Dosis von einem Medikament ich brauche oder seit wann ich das nehme. Es ist schon mehrmals passiert, dass die mir merkwürdige Fragen gestellt haben, die darauf hindeuten, dass sie es entweder nicht sehen konnten oder mit der INfo, die da im Computer abrufbar war, nichts anfangen konnten. Das gleiche Problem hatte eine Bekannte, Schwedin, deren Sohn auf die Art 2 mal hintereinander ein falsches Antibiotikum bekommen hatte. Beim dritten Mal ist die Mutter dann echt sauer geworden und hat die gefragt was die eigentlich da eintragen würden. Die Dosis hatte auch da nicht gestimmt. Die Ärztin musste jedes mal aufs Neue schätzen was sie dem Kind geben wollte, da sie nur die Daten für Erwachsene hatte. Das wundert einen dann schon. Meine Bekannte ist Krankenschwester in Schweden und hat daher gemerkt, dass die Dosis nicht stimmen kann und hat selber nachgeschaut was nötig wäre und die Ärztin drauf aufmerksam gemacht. Trotzdem wurde der gleiche Fehler eben mehrmals gemacht. Da fragt man sich dann schon wozu die Datenspeicherung gut ist.
Das sind sicher Ausnahmen, aber sie bringen einen doch zum Nachdenken.

Grüße
Wiebke

Da hast Du recht und ich wäre die Letzte, die behauptet, dass das in anderen Ländern anders oder besser ist. Solche Fehler machen Ärzte, und andere Berufsgruppen vermutlich überall. Es zeigt mir aber, dass Schweden eben auch nicht besser ist, so wie manche denken. Es ist anders, nicht schlechter und nicht besser.
Menschen machen Fehler. In jedem Land.

Grüße
Wiebke

Deinen gesamten Beitrag könnte ich fast ungeändert unterschreiben. Ich stoße mich nur, wie tommy3, am "habe nichts zu verbergen" Argument. Das ist wirklich kurzsichtig. Ich hab eine ganze Menge zu verbergen, und du auch. (Wenn du auf die Toilette gehst, schließt du die Tür?)

Es gibt jedoch Dinge, die ich nicht wichtig finde vor ALLEN zu verbergen, da eine gewisse Öffnung mir Annehmlichkeiten bringt und Missbrauchsgefahr minimiert ist (vorwiegend weil Leute gut erzogen sind). Und dazu gehört alles was du so aufgezählt hast. Danke!


Dass es in manchen Fällen nichts bringt, zeigt ja nicht die generelle Nutzlosigkeit. Im Notfall sind vielleicht trotzdem Leute da die die Identität kennen. Oder es liegen irgendwelche Dokumente rum, muss ja nicht gleich ein Ausweis sein. (In D gibt es übrigens auch keine Pflicht, den Ausweis mitzuführen, das ist ein weit verbreiteter Irrglaube.)


Wäre mir neu, dass beider System weniger effektiv war.


Die Beispiele die du nennst sind natürlich doof. Aber ein System ist ja nicht dadurch schlecht, dass es Leute gibt, die es falsch anwenden.

Ja, Schweden ist ein sozialistisch staat gewesen. Aber jetzt Schweden will zu recht werden.

Hoffentlich Sie will meine Deutsch versteh, wie ich in die Schwedische Schule gelernt hat.

Herzlich willkommen nach Schweden!

"Ein Schwede aus Göteborg in Schweden"