Schweden sozialer als woanders

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tilmann

Re: Schweden sozialer als woanders

Beitragvon tilmann » 27. Mai 2009 18:46

hansbaer hat geschrieben:
Manche Krankenhäuser würden die letzte männliche Trantüte als Krankenschwester einstellen, um vom hohen Frauenanteil wegzukommen.



Beispiele?

hansbaer hat geschrieben:Auch hier bei mir an der Uni haben Frauen immer einen Pluspunkt, weil die Physikerwelt nach wie vor von Männern dominiert ist. Da kann man sich aber auch fragen, ob es Sinn macht, Leute nur wegen ihres Geschlechts einen Job zu geben.


Genau. Das sind meistens Frauen, die gar nichts mit Physik zu tun haben und nur weil sie Frauen sind, den Job bekommen.


Dass Männer auch mal benachteiligt sein könnten, scheint irgendwie kaum eine Rolle zu spielen.
Das drückt sich schon im ganz banalen aus. Hier in Stockholm gibt es einen sehr populären 10-km-Lauf namens Tjejmilen, der (wie der Name andeutet) ausschließlich von Frauen absolviert werden darf. Niemand stört sich daran, aber wenn es einen populären Lauf nur für Männer gäbe, könnte man fest mit einem Protest rechnen.


Schon wieder eine Behauptung, wo ich bezweifeln würde, dass sie stimmt. Wann hat sich das letzte Mal jemand in einem vergleichbaren Fall beschwert?


Aber auch bei ernsteren Dingen sieht man so etwas. Zwei Drittel aller schwedischen Hochschulen haben Regeln, dass bei einem Übergewicht von Bewerbern des einen Geschlechtes die Bewerber des anderen Geschlechtes bevorzugt werden können. Nun gab es bei der SLU im (sehr gefragten) Tiermedizinstudium den Fall, dass 85% aller Bewerber Frauen sind, weswegen einige Männer zugelassen wurden, obwohl sie nicht zu den besten in Sachen Noten gehören. Es haben 44 Frauen dagegen geklagt - zurecht, denke ich, denn letztendlich soll ja die eigene Leistung entscheiden. Doch was ist mit Studiengängen, in denen 85% der Bewerber Männer sind? Schert sich da irgendjemand darum, wenn Frauen trotz schlechteren Notenschitts zugelassen werden? Ich denke nicht.


Worum geht es hier? Die 44 Frauen war doch vermutlich Betroffene, die nicht zum Studium zugelassen wurden, oder? Wie ist denn die Klage ausgegangen?

/Tilmann

hansbaer

Re: Schweden sozialer als woanders

Beitragvon hansbaer » 28. Mai 2009 10:48

Danke Tilmann - ich dachte fast schon, ich schreibe hier provokante Thesen, und keiner stört sich daran :-)

Ich wollte einfach mal diese Beobachtungen zur Diskussion stellen. Ich sehe hier keine Unterdrückung der Männer und will mich auch nicht in eine antifeministische Ecke stellen. Vor kurzem habe ich den deutschen Wahl-O-Mat gemacht, und es kam heraus, dass die Feministinnen zu den Parteien gehören, mit denen ich die größte Schnittmenge haben - für mich irgendwo auch ein Zeichen, dass ich nach drei Jahren hier eine Reihe feministischer Ansichten teile. Es ist erfreulich, dass Schweden feministische Ideen umsetzt, denn in Deutschland ist schon alleine der Begriff negativ besetzt. Bei den sozialdemokratischen Studenten, bei denen ich zeitweise aktiv war, sind Gleichstellungsthemen auch sehr präsent, und ich kann die Anliegen nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht immer teile.
Das trifft insbesondere auf Quoten zu, die ich für ein sehr mäßig taugliches Instrument halte, echte Gleichstellung zu erreichen.

tilmann hat geschrieben:Beispiele?


Ich habe keine, zumindest keine konkreten. Allerdings habe ich schon davon gehört, dass in dem Bereich Männer begeistert eingestellt werden. In Schweden gibt es ja keine gesetzliche Geschlechterquote, aber die Betriebe sind bemüht, 40% zu erreichen. Stellenausschreibungen betonen das auch gerne.

Genau. Das sind meistens Frauen, die gar nichts mit Physik zu tun haben und nur weil sie Frauen sind, den Job bekommen.


Das wollte ich nicht unterstellen - die Frauen sind hier alle außerordentlich kompetent. Jedoch weiß ich, dass man sich hier bei der Ausschreibungen für Postdoc-Positionen und Stipendien vor allem Gedanken darüber machte, wie das Bewerberfeld jämställd wird. Dass es eigentlich darum geht, die besten Bewerber zu bekommen und nicht die am gleichgestelltesten, scheint da in den Hintergrund zu treten.

Schon wieder eine Behauptung, wo ich bezweifeln würde, dass sie stimmt. Wann hat sich das letzte Mal jemand in einem vergleichbaren Fall beschwert?


Es kann keine Beschwerden geben, weil es solche Läufe praktisch nicht mehr gibt. Der einzige rein männliche schwedische Wettbewerb, der mir bekannt war, ist Tjur Ruset, bei dem es bis 2007 keine Frauenklasse gab, was aber wohl auch daran liegt, dass er Cross-Country ins Extrem treibt, was ohnehin nur einen etwas speziellen Sportlerschlag anspricht. Spätestens seit den 1970ern, als Kathrine Switzer die Öffnung des Boston-Marathons für Frauen durch Undercover-Teilnahme erreichte, gibt es solche Einschränkungen kaum noch. Man sollte also meinen, solche Dinge gehören der grauen Vergangenheit dieses Sports an.
Doch gerade hier, wo alles gleichgestellt sein soll, geht so etwas noch: neben der Tjejmilen, immerhin mit über 9000 Teilnehmerinnen einer der größten Läufe des Landes, gibt es den Vår Ruset, der in sage und schreibe 17 Orten im Land und mit an die 150.000 (!!) Teilnehmerinnen stattfindet. Auch der Lidingöloppet hat aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Lauf über 10 km, der ausschließlich für Frauen angeboten wird und sehr populär ist. Es gibt meines Wissens auf männlicher Seite nichts, was auch nur annähernd vergleichbar wäre.
Wenn man doch so sehr um Gleichheit bemüht ist, dann frage ich mich schon, wie es sein kann, dass Männer von solchen Wettbewerben ausgeschlossen werden. Daher nenne ich es heuchlerisch, die Benachteiligung von Frauen bis an die Grenzen der Realsatire anzuprangern, aber umgekehrt nicht das geringste Interesse dafür zu zeigen, dass es auch einmal eine Benachteiligung von Männern geben kann.

Worum geht es hier? Die 44 Frauen war doch vermutlich Betroffene, die nicht zum Studium zugelassen wurden, oder? Wie ist denn die Klage ausgegangen?


Ich dachte, sie wäre noch anhängig - aber es wurde mittlerweile entschieden: http://www.dn.se/nyheter/sverige/slu-tvingas-betala-15-miljoner-i-skadestand-for-konsdiskriminering-1.833661. Die Frauen haben 1,5 Millionen Schadensersatz erhalten. Ich finde das richtig, nur um das nochmal zu betonen. Das Ziel der Gleichstellung kann nicht sein, überall 50% von jedem Geschlecht zu haben. Es sollen die besten genommen werden, nicht diejenigen mit dem richtigen Geschlecht.

Das Interessante ist, dass nirgendwo erwähnt wird, warum diese Regelungen überhaupt eingeführt wurden. Man kann es sich aber denken: man hat die Quotierung höchstwahrscheinlich eingeführt, um den Frauenanteil zu heben. Dass also über lange Zeit Männer benachteiligt wurden, weil der Frauenanteil zu klein war, scheint niemanden gestört zu haben. Jetzt, da die Frauen in der Mehrheit sind, ist es das, was eigentlich schon immer war, aber nur keiner für bemängelnswert hielt: Diskriminierung.

Ganz alleine mit solchen Zweifeln an der schwedischen Einstellung zu diesem Thema bin ich nicht:
http://www.genusmagazinet.se/?p=2274
http://natverkmotpk.blogspot.com/2009/04/positiv-sarbehandling-av-kvinnor-anses.html

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Re: Schweden sozialer als woanders

Beitragvon Aelve » 28. Mai 2009 11:11

Hallo Hansbaer,

ich finde Deine Ausführungen interessant und zutreffend. Es ist einerseits sehr gut, dass die Gleichberechtigung der Frauen vorangeschritten ist, denn wenn man es mit früher vergleicht, als es eine Besonderheit war, wenn man als Frau überhaupt studierte, dann ist ja bereits unheimlich viel in den letzten Jahren an Gleichstellung der Frauen passiert.
Aber ich bin genau wie Du der Meinung, dass es nun einmal Berufe gibt, die mehr auf Männer zugeschnitten sind und Berufe, die mehr auf Frauen zugeschnitten sind. Sei es aus körperlichen Gründen oder durch die Tatsache begründet, dass es eben geschlechterspezifische Unterschiede gibt.
Wenn eine Frau körperlich in der Lage ist, schwere Männerarbeit ausführen zu können und sie möchte es auch, warum dann nicht, dann sollte es ihr auch ermöglicht werden in einem eher männertypischen Beruf zu arbeiten.
Aber Gleichberechtigung bedeutet für mich auch, dass die Frau ihre Zeche beim Ausgehen selber bezahlt, dass sie auch dem Mann die Tür mal aufhält und auch dass eine jüngere Frau für einen älteren Herrn in der Straßenbahn den Platz freimacht.
Ich finde, dass Gleichberechtigung der Frauen nicht dazu führen darf, dass die Männer ins Hintertreffen geraten, denn auch das kommt häufig genug vor.
So bin ich gar nicht damit einverstanden, dass in der letzten Zeit viel mehr Mädchen eine gymnasiale Ausbildung durchlaufen können als Jungen, nur weil die Jungen im Schulalter den Mädchen entwicklungsmäßig etwas hinterherhinken. Da sollte dann auch genau geschaut werden, dass Jungen dadurch nicht abgehängt werden, evtl. müßte man ihnen dann ein Jahr spätere Einschulung zugestehen oder ähnliche Maßnahmen ergreifen, weil Jungen oft verspielter sind und ihnen einige Dinge im Jugendalter nicht so gut gelingen wie Mädchen.

Dass Frauen nicht so leicht in höheren Positionen angestellt sind, gefällt mir auch nicht. Es mag daran liegen, dass meistens Männer für die Einstellung solcher Posten zuständig sind und dann lieber Personen des gleichen Geschlechts einstellen oder z.B. weil Frauen nicht dafür eingestellt werden, weil von vorneherein gesagt wird, dass sie ja wegen Kinderkriegens oder Erziehungszeiten später ausfallen. Da wäre es schon gut, wenn diese Gründe nicht zur Ablehnung der Einstellung einer begabten Frau führen, wenn sie ansonsten die Eignung für eine leitende Funktion besitzt.

Grüße Aelve
Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun.
( Goethe)
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Re: Schweden sozialer als woanders

Beitragvon Änglalik » 28. Mai 2009 20:06

hansbaer hat geschrieben:
Doch gerade hier, wo alles gleichgestellt sein soll, geht so etwas noch: neben der Tjejmilen, immerhin mit über 9000 Teilnehmerinnen einer der größten Läufe des Landes, gibt es den Vår Ruset, der in sage und schreibe 17 Orten im Land und mit an die 150.000 (!!) Teilnehmerinnen stattfindet. Auch der Lidingöloppet hat aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen Lauf über 10 km, der ausschließlich für Frauen angeboten wird und sehr populär ist. Es gibt meines Wissens auf männlicher Seite nichts, was auch nur annähernd vergleichbar wäre.
Wenn man doch so sehr um Gleichheit bemüht ist, dann frage ich mich schon, wie es sein kann, dass Männer von solchen Wettbewerben ausgeschlossen werden. Daher nenne ich es heuchlerisch, die Benachteiligung von Frauen bis an die Grenzen der Realsatire anzuprangern, aber umgekehrt nicht das geringste Interesse dafür zu zeigen, dass es auch einmal eine Benachteiligung von Männern geben kann.


Warum reine Frauenläufe Sinn machen, kann ich dir ganz einfach erklären. Ich habe in meiner aktiven Zeit in den 80er Jahren auch selbst einen Frauenlauf mit ins Leben gerufen und organisiert und natürlich auch an mehreren teilgenommen. Erfreulicherweise gibt es die nämlich auch in Deutschland. Bei Tjejmilen war ich aber auch mal.

Nicht von ungefähr starten in den meisten Sportarten Frauen und Männer in getrennten Klassen, weil ihre Leistungen aufgrund der körperlichen Unterschiede auch unterschiedlich ausfallen. Dass diese Trennung in den meisten Volksläufen aufgehoben ist, ist also eher die Ausnahme! Das sehe ich zwar eigentlich sehr positiv - ich finde es klasse, wenn jung und alt, Männlein und Weiblein, Anfänger und Leistungssportler gemeinsam auf die Piste gehen.

Aaaber: Wenn du als Frau in einem reinen Frauenlauf leistungsmäßig im vorderen Viertel mitläufst, heißt das trotzdem, dass du in einem gemischten Lauf ziemlich weit hinten unterwegs bist - in trauter Gemeinschaft mit Männern, die doppelt bis dreifach so alt sind wie du, die eine ordentliche Wampe mit sich herumschleppen oder ziemlich untrainiert sind. Dazwischen versuchst du dann als gut trainierte Durchschnittsläuferin dir irgendwie deinen Weg zu bahnen - das habe ich bei mehreren Marathons und vielen kürzeren Läufen so erlebt und fand es öfter mal frustrierend.

Ich habe es dann jedesmal wie ein Fest genossen, wenn ich in einem Frauenlauf unterwegs war. Wenn du nicht nur aus reinem Spaß läufst, sondern auch nur ein bißchen Ehrgeiz dabei entwickelst, haben (gelegentlich) getrennte Läufe für Frauen aus meiner Sicht ihren Sinn. Für Männer ist das egal - sie laufen mehrheitlich sowieso vorneweg :evil: . Warum sollten sie dann auch noch eigene Läufe organisieren...

Änglalik

hansbaer

Re: Schweden sozialer als woanders

Beitragvon hansbaer » 28. Mai 2009 20:58

Ich kann das schon nachvollziehen - auch ich bin öfters deprimiert, dass ich von Leuten überholt werde, denen ich vom Äußeren her gerade einmal die erfolgreiche Überquerung einer Straße zugetraut hätte. Aber ist das für sich genommen ein Argument dafür, ein Geschlecht komplett von einem Lauf auszuschließen?

Bei vielen Läufen starten Frauen und Männer ein paar Minuten getrennt, und selbst wenn das nicht so ist, gibt es oft nach ein nach Leistungsklassen aufgeteiltes Starterfeld, so dass man in guter Gesellschaft ist. Platzierungen werden bei fast allen Läufen komplett nach Geschlechtern getrennt vergeben.

Frauenläufe haben durchaus ihren Charme. Ich werde es dieses Jahr als Zuschauer bei der Tjejmilen sehen, und von mir aus kann der Lauf auch so bestehen bleiben, denn an Auswahl in Sachen Läufe mangelt es mir nicht. Es ist für mich einfach nur ein Beispiel für das Paradoxon, dass man auf der einen Seite den penibelsten Prinzipienreiter gibt (siehe z.B. die Protestgruppe Bara Bröst), aber andererseits kein Problem damit hat, ein ganzes Geschlecht von einer Massenveranstaltung kategorisch auszuschließen. Das passt eigentlich nicht zusammen.

Tommy3

Re: Schweden sozialer als woanders

Beitragvon Tommy3 » 28. Mai 2009 21:41

Hej,

das Streben nach echter Gleichberechtigung (was das nun ist) treibt ja auch manchmal seltsame Blüten. Quotenregelung? Soll jemand in die Firmenspitze, nur weil er/sie bestimmte Geschlechtsmerkmale hat? Hoppla, sollte es da nicht nach Fähigkeiten gehen? Ausser vielen Männern in Führungsposition hier sehe ich auch Frauen in Führungsposition, die die totalen Versager sind.
Und dann ist da noch die politische Korrektheit. Es ist völlig OK, einen Stadtlauf nur für Frauen zu veranstalten. Einen Lauf nur für Männer ist politisch völlig totgeboren.
In Schweden ist es öffentlicher Selbstmord, wenn rauskommt, dass jemand zum seinem 50'en Geburtstag eine Stripshow organisiert hat. Umgekehrt, als Ladies Night ist es völlig OK, wenn sich gemietete Jünglinge an der Stange aalen für eine Ladung aufgegeilter Damen.
Bei uns in der Firma gibts einen Frauenklub, mit Firmengeld. Würde ich einen Männerklub bilden und Zuschüsse erbetteln, würde ich rausfliegen!


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