Nochmal Bullerbü-Syndrom

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Haro
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Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon Haro » 3. März 2009 09:55

Lieber hansbaer
hansbaer hat geschrieben:Ähm, Entschuldigung, aber mit "das kommentiere ich nicht" kann man jede Diskussion totschlagen.
hansbaer hat geschrieben:Ich bin etwas enttäuscht ehrlich gesagt - jeden Punkt tust du mit irgendwelchen Totschlagargumenten ab.
Es tut mir fürchterlich leid aber Du brauchst nicht enttäuscht zu sein und solche Kommentare wie oben die kannst Du Dir sparen die sind nämlich einfach nur platt.
Da es Leute gibt die scheinbar "alles" zu wissen glauben und meinen zu allem und jedem ihren Senf abgeben zu müssen egal wie und dann als Untermauerung ihrer Meinung dubiose Statistiken http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Reall%C3%B6hne.png von Wikipedia anführen (Wo übrigens jeder, auch "nichtwissende" seinen Beitrag einstellen kann.) wo kein Mensch weiß wer die Beiträge und Statistiken erstellt hat und dann folgendes darunter steht:

Beschreibung Reallöhne in Deutschland

Quelle Selbst berechnet aus Daten vom StBA

Urheber bzw. Es fehlt noch der Urheber bzw. der Nutzungsrechteinhaber für die Datei (Wer hat :(
Nutzungsrechtinhaber die Datei ursprünglich erstellt?). Bitte diese Information noch nachtragen.

Datum --source 18:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Da tut es mir sehr Leid aber das sagt mir schon viel und was soll ich mir da noch einen Kopf machen und großartig mitdiskutieren, da gibt es Weißgott schöner Beschäftigungen und deswegen ist diese Diskussion für mich hier beendet.

Gruß aus Småland :flagge:
Harald
Man muss dem Leben nur gelassen folgen und ihm ein Höchstmaß an Freude entnehmen.

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nysn

Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon nysn » 3. März 2009 10:02

Da es Leute gibt die scheinbar "alles" zu wissen glauben und meinen zu allem und jedem ihren Senf abgeben zu müssen egal wie und dann als Untermauerung ihrer Meinung dubiose Statistiken http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Reall%C3%B6hne.png von Wikipedia anführen


Na ja, was soll man sagen: dubiose Wikipedia-Statistiken versus harte Schwiegersohn-Fakten? :D

Wikipedia finde ich übrigens gut.

S-nina

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Aelve
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Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon Aelve » 3. März 2009 10:16

Hallo Harald,

wer nicht auf eigene Erfahrungen zurückgreifen kann, aber trotzdem immer mitmischen will, der muß auf andere Quellen zurückgreifen.
Sonst wird hier zwar immer drauf verwiesen, dass man es nur vom HÖRENSAGEN kennt, wenn man auf Berichte von Freunden und Bekannten verweist, aber wenn es im Internet steht, dann ist das ganz was anderes.
Als Familie und in unserem Alter hat man selbstverständlich einen viel größeren Erfahrungsschatz, deshalb kann ich Deinen Ausführungen bezüglich falscher Familienpolitik zustimmen. Du und wir haben das Glück, dass wir uns schon rechtzeitig um eine Ausweichmöglichkeit gekümmert haben, wo man zwar auch die normalen Alltagsprobleme bewältigen muß, aber ansonsten in Ruhe und Gelassenheit die schöne Natur, die Weitläufigkeit, die freundlichen Menschen und die bessere Luft genießen kann. Und die Nachteile, die nehmen wir dann stillschweigend hin, weil uns die im Leben wirklich wichtigen guten Dinge in Schweden wie insgesamt bessere Lebensqualität dafür entschädigen.

Ich sage immer, das haben wir uns verdient, um auf den bekannten Werbespruch zurückzukommen.

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du jetzt im Rentenalter Dein Leben noch so richtig genießen kannst.

Liebe Grüße Aelve :smt006
Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun.
( Goethe)
http://www.traumhausschweden.de

nysn

Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon nysn » 3. März 2009 10:25

Du und wir haben das Glück, dass wir uns schon rechtzeitig um eine Ausweichmöglichkeit gekümmert haben, wo man zwar auch die normalen Alltagsprobleme bewältigen muß, aber ansonsten in Ruhe und Gelassenheit die schöne Natur, die Weitläufigkeit, die freundlichen Menschen und die bessere Luft genießen kann. Und die Nachteile, die nehmen wir dann stillschweigend hin, weil uns die im Leben wirklich wichtigen guten Dinge in Schweden wie insgesamt bessere Lebensqualität dafür entschädigen.


Dazu fällt mir nur noch der schöne schwedische Spruch ein:

Skjortan är närmare än rocken.


S-nina

unbekannt

Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon unbekannt » 3. März 2009 10:51

Hallo zusammen,

also ich habe weder eine Familie gegründet noch ein Haus gebaut. Statt zu Kindern hat es nur zu zwei Katzen gereicht und ein Haus hatten wir "nur" gemietet. Trotz meiner mangelnden Lebenserfahrung will ich es wagen meine Gedanken vorzutragen.

Ich war über 20 Jahre lang in Deutschland freiberuflich tätig. Von einer Steuererleichterung habe ich unterm Strich nie etwas gespürt. Wurden die Steuern gesenkt, wurde im Gegenzug früher oder später eine neue Abgabe eingeführt, die man durch eine noch bessere Steuerkonstruktion umgehen konnte, bis auch dieses Schlupfloch entdeckt und gestopft wurde. Dieses nie endend wollende System ausufernder Vorschriften im Sinne des Totschlagarguments "Steuergerechtigkeit" hat zudem noch eine Herrschar von Wichtigtuern in Ministerien und Steuerberaterbüros eine profitable und sichere Einnahmequelle besheert. Irgendwann hat man dieses System ziemlich satt, das von ihren Machern niemals abgeschafft wird. Wer sägt schon an seinem eigenen Ast, auf dem er sitzt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es in Deutschland jemals Straßendemonstrationen für Steuervereinfachung geben wird.

Es stimmt zwar, das Deutschland einen relativ niedrigen Korruptionsindex hat. Dafür ist der Einfluss der deutschen Demokratie stark von Interessenvertretern beeinflusst. Kaum ein Bundestags- oder Landtagsabgeordneter hat keinen Beratervertrag bei irgendeinem Interessenverband oder einem Unternehmen. Viele Abgeordnete sind gleichzeitig noch Vorstandsvorsitzende. Diese Verflechtung von Wirtschafts- und Bürgerinteressen ist nicht das eigentliche schwerwiegende Problem, sondern eher ihre Undurchschaubarkeit, die oft in einer Verfilzung fadenscheiniger Vorschriften mündet. Kein Index kann darüber eine Aussage machen.

Mir fällt da spontan die Strafsteuer alter Autos ein, weil ja die alten Kats die Umwelt verpesten und deshalb müssen diese "Stinker" weg. Dies ist ein umweltpolitischer Quatsch. Die Herstellung eines Autos benötigt so viel Energie, dass man damit 10 Jahre lang Auto fahren könnte, so eine grobe Schätzung. Je länger die Autos fahren und je älter sie werden, desto umwelftreundlicher ist das Verhalten. Jeder kann sich nun den Rest zum Thema "Abwrackprämie" denken und merkt die Hilfslosigkeit der Politik.

Interessant ist auch, dass Arbeiten für Verwaltung und Bürokratie unter Dienstleistungen laufen und somit auch das Bruttoinlandsprodukt erhöhen. Da nicht jedem der Papierkram Spaß macht, kann man nicht automatisch davon ausgehen, das ein höheres Bruttoinlandsprodukt auch für höhere Lebensqualität steht.

Volkswirtschaftliche Statisken haben für mich deshalb ihre Grenzen, wenn man zwei Staaten wie Deutschland und Schweden vergleichen möchte, die einen ähnlich hohen Lebensstandard haben. Ein Pluspunkt für Schweden ist allerdings noch die geringere Haushaltsverschuldung ( http://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm ). Wenn man einen Großteil der Steuern für den Schuldendienst des Staatshaushalts bezahlt, macht das keinen Spaß. Hätte man in der Vergangenheit der älteren Generation weniger Steuergeschenke gemacht, hätte ich weniger Steuern zahlen müssen. Natürlich klingt das wenig schmeichelhaft gegenüber der Elterngeneration.

In Schweden bin ich ebenfalls selbständig und zahle zudem noch etwas mehr Steuern und Abgaben. Trotzdem empfinde ich subjektiv eine bessere Lebensqualität. Ich wohne jetzt zum Beispiel in einem Haus, das nicht regelmäßig von Lastwagen gerammt wird (5 x in 10 Jahren, alle von der Polizei eingesammelt) und meine Garage wird auch nicht mehr zugeparkt. Der ganze Alltagsärger ist einfach weg, der das Leben in Schweden so schön langweilig macht. In diesem Sinne kommt mir Schweden wie Bullerbü vor. Andere sehen das bestimmt ganz anders. Zum Glück hat jeder seine persönlichen Vorlieben, was den objektiven Vergleich zwischen Schweden und Deutschland schwer macht.

Nun muss ich aber Schluss machen. Ich kann noch so viel schreiben, ein vollständiger Vergleich zwischen Schweden und Deutschland wird mir nie gelingen, ist nicht meine Absicht und bringt auch nichts. Und wer will denn schon meine Romane lesen. Auf das eigene Erleben kommt es an.

Tommy3

Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon Tommy3 » 3. März 2009 10:59

Hej,

für die Gurus, die vielleicht Ninas Kommmentar nicht so ganz verstehen, es heisst ungefähr soviel wie:

Alle denken nur an sich, nur ich, ich denke an mich.

hansbaer

Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon hansbaer » 3. März 2009 11:04

@Haro: Dann sage ich es mal ganz offen: wenn man nur Meinungen als Argumente hat und sich keine Mühe gibt, Fakten anzuliefern, dann ist es natürlich einfach, sich selbstgerecht hierhin zu stellen und einfach alles an sich abprallen zu lassen.

Ich lasse mir ja gerne in die Parade fahren, was die Belastungsfähigkeit dieser Zahlen angeht. Aber du hast für deine Beiträge keine einzige Minute der Recherche aufgewendet, und wenn ich dir dann was liefere, ist das auch nicht recht.

Um dir mal eine "seriöse" Statistik zu liefern:
Die Entwicklung der Arbeiterlöhne: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/LoehneGehaelter/Content100/lrver03j,templateId=renderPrint.psml

Die Verbraucherpreisinflation: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/WirtschaftAktuell/Basisdaten/Content100/vpi101j.psml

Die Reallöhne listet das Bundesamt für Statistik hier nicht, aber die Bruttolöhne. Ich habe das auf der beigefügten Grafik mal zusammengefasst. Mir fällt dort auf, dass ab 2004 kaum noch Lohnsteigerungen entstehen, trotz wachsender Wirtschaft. Zudem hat das Steuersystem in Deutschland die kalte Progression, die solche Steigerungen wenig durchschlagen lässt.

Auch das hier ist interessant: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1847/umfrage/entwicklung-der-realloehne-in-europa/

Die Quintessenz: der Aufschwung nach der Krise 2001/2002 ist weitgehend an den Menschen vorbeigegangen.

Vielleicht sollte man bei der Gelegenheit wieder auf den Ausgangspunkt dieser Diskussion zurückkehren: hier wurde viel über Deutschland geschimpft, und es ist sehr beliebt, einfach dem Staat und der Politik die Schuld zu geben. Man tut der Sache aber Unrecht, wenn man sagt, dass alles nur scheiße ist. So einfach ist das Leben nicht, und das werden hoffentlich auch diejenigen hier wissen, die Lebenserfahrung als Argument ansehen.
Dateianhänge
lohnstatistik.jpg
Bruttolohnentwicklung für Arbeiter und Angestellte im Vergleich zur Inflation der Verbraucherpreise. Angaben in % im Vergleich zum Vorjahr.

hansbaer

Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon hansbaer » 3. März 2009 11:49

Volker hat geschrieben:Ich war über 20 Jahre lang in Deutschland freiberuflich tätig. Von einer Steuererleichterung habe ich unterm Strich nie etwas gespürt. Wurden die Steuern gesenkt, wurde im Gegenzug früher oder später eine neue Abgabe eingeführt, die man durch eine noch bessere Steuerkonstruktion umgehen konnte, bis auch dieses Schlupfloch entdeckt und gestopft wurde. Dieses nie endend wollende System ausufernder Vorschriften im Sinne des Totschlagarguments "Steuergerechtigkeit" hat zudem noch eine Herrschar von Wichtigtuern in Ministerien und Steuerberaterbüros eine profitable und sichere Einnahmequelle besheert. Irgendwann hat man dieses System ziemlich satt, das von ihren Machern niemals abgeschafft wird. Wer sägt schon an seinem eigenen Ast, auf dem er sitzt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es in Deutschland jemals Straßendemonstrationen für Steuervereinfachung geben wird.


"Spüren" ist etwas sehr subjektives - ich habe letzten Monat vom schwedischen Staat 400 kr mehr bekommen, weil eine Steuersenkung in Kraft trat. Das sehe ich auf dem Lohnzettel, aber spüren tue ich es nicht.

Die deutsche Politik hat einen massiven Hang zu Detaillösungen. Man will alles bis ins Letzte regeln. Umgekehrt fehlt aber der Mut, einfach mal alles abzuschaffen und neu zu entwerfen. Die SPD legte Mitte der Neunziger Jahre eine Steurreform vor. Übrig blieb das Steuerreförmchen von 1999. Die Union versuchte es mit Paul Kirchhoff und seinem radikal vereinfachten Steuersystem. Als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet. Und Friedrich Merz hat seine Bierdeckel mittlerweile auch im Schrank verstaut.

Das deutsche Steuersystem krankt an seiner Komplexität und den tausend verschiedenen Möglichkeiten, Schlupflöcher auszunutzen. Auch gibt es bei allem einen gewissen Bestandsschutz. Ein Beispiel: Brauereimitarbeiter erhalten den sogenannten "Haustrunk". Sie dürfen dabei bestimmte Mengen an Bier steuerfrei von ihrer Brauerei erwerben. Es ist nicht ersichtlich, wieso ein Mitarbeiter einer Kloschüsselfabrik für Kloschüsseln Steuern zahlen soll, aber ein Bierbrauer für das Bier nicht. Die Regelung existiert aber schon seit Ewigkeiten, und sie abzuschaffen ist nicht leicht.

Ich fürchte, der Förderalismus ist da die wirkliche Bremse des Systems. In Schweden gibt es ein Parlament, und das beschließt alles. In Deutschland kann der Bundestag gerne etwas beschließen, aber es muss bei großen Gesetzen fast immer durch den Bundesrat, wo 16 Bundesländer mitzureden haben - jedes mit eigenen Wünschen und Interessen.
Auf der anderen Seite ist der Föderalismus in Deutschland alternativlos.

Es stimmt zwar, das Deutschland einen relativ niedrigen Korruptionsindex hat. Dafür ist der Einfluss der deutschen Demokratie stark von Interessenvertretern beeinflusst. Kaum ein Bundestags- oder Landtagsabgeordneter hat keinen Beratervertrag bei irgendeinem Interessenverband oder einem Unternehmen. Viele Abgeordnete sind gleichzeitig noch Vorstandsvorsitzende. Diese Verflechtung von Wirtschafts- und Bürgerinteressen ist nicht das eigentliche schwerwiegende Problem, sondern eher ihre Undurchschaubarkeit, die oft in einer Verfilzung fadenscheiniger Vorschriften mündet. Kein Index kann darüber eine Aussage machen.


Undurchschaubar ist das eigentlich nicht - viele (wenn nicht alle) Abgeordnete legen Rechenschaft über ihre Nebentätigkeiten ab. Nur machen sich die wenigsten Wähler die Mühe, nachzusehen.
Interessenskonflikte gibt es in Schweden übrigens nicht minder: Carl Bildt geriet zwischenzeitlich schwer ins Schlingern wegen bestimmter Firmenanteile, die er besaß.

Mir fällt da spontan die Strafsteuer alter Autos ein, weil ja die alten Kats die Umwelt verpesten und deshalb müssen diese "Stinker" weg. Dies ist ein umweltpolitischer Quatsch. Die Herstellung eines Autos benötigt so viel Energie, dass man damit 10 Jahre lang Auto fahren könnte, so eine grobe Schätzung. Je länger die Autos fahren und je älter sie werden, desto umwelftreundlicher ist das Verhalten. Jeder kann sich nun den Rest zum Thema "Abwrackprämie" denken und merkt die Hilfslosigkeit der Politik.


Naja, aber wenn du so argumentierst, dann ist die Frage: sollen wir alte Stinker niedrig besteuern? Es muss irgendwo auch Anreize geben, beizeiten auf ein neues Fahrzeug zu wechseln.

Die Abwrackprämie ist eine spannende Geschichte, weil man selten so etwas erlebt hat - aber langfristig gesehen bleibt es ein Sturm im Wasserglas. Da werden jetzt voll fahrtüchtige Autos verschrottet und die Autohändler freuen sich. Nächstes Jahr werden dafür die Autos wie Blei in den Regalen liegen. Übrigens ist Deutschland mit der Abwrackprämie wirklich nicht alleine. Schweden hatte vor nicht allzu langer Zeit eine, und Frankreich hat auch eine. Es eine deutsche Schnapsidee zu nennen wäre also zu weit gegriffen.

Interessant ist auch, dass Arbeiten für Verwaltung und Bürokratie unter Dienstleistungen laufen und somit auch das Bruttoinlandsprodukt erhöhen. Da nicht jedem der Papierkram Spaß macht, kann man nicht automatisch davon ausgehen, das ein höheres Bruttoinlandsprodukt auch für höhere Lebensqualität steht.

Volkswirtschaftliche Statisken haben für mich deshalb ihre Grenzen, wenn man zwei Staaten wie Deutschland und Schweden vergleichen möchte, die einen ähnlich hohen Lebensstandard haben. Ein Pluspunkt für Schweden ist allerdings noch die geringere Haushaltsverschuldung ( http://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm ). Wenn man einen Großteil der Steuern für den Schuldendienst des Staatshaushalts bezahlt, macht das keinen Spaß. Hätte man in der Vergangenheit der älteren Generation weniger Steuergeschenke gemacht, hätte ich weniger Steuern zahlen müssen. Natürlich klingt das wenig schmeichelhaft gegenüber der Elterngeneration.


Ich traue den Leuten z.B. beim CIA World Factbook zu, dass sie wissen, was sie tun - denn die wollen ja auch selbst brauchbare Daten haben.

Dass man die Staatsverschuldung so lange hingenommen hat, ist heute ein Hauptproblem. Man hat das Ziel des Schuldenabbaus immer wieder fallen gelassen, wenn es gerade notwendig erschien.
Dass Schweden heute viel weniger Schulden hat als Deutschland, hat aber mehrere Ursachen. Das Rentensystem ist hier anders, und die nachlaufende Kosten der Wiedervereinigung sind nicht unerheblich. Der Erblastentilgungsfonds, der die DDR-Auslandsschulden übernommen hat (immerhin 171 Mrd. Euro), wurde erst im letzten Herbst abgetragen.

In Schweden bin ich ebenfalls selbständig und zahle zudem noch etwas mehr Steuern und Abgaben. Trotzdem empfinde ich subjektiv eine bessere Lebensqualität. Ich wohne jetzt zum Beispiel in einem Haus, das nicht regelmäßig von Lastwagen gerammt wird (5 x in 10 Jahren, alle von der Polizei eingesammelt) und meine Garage wird auch nicht mehr zugeparkt. Der ganze Alltagsärger ist einfach weg, der das Leben in Schweden so schön langweilig macht. In diesem Sinne kommt mir Schweden wie Bullerbü vor. Andere sehen das bestimmt ganz anders. Zum Glück hat jeder seine persönlichen Vorlieben, was den objektiven Vergleich zwischen Schweden und Deutschland schwer macht.


Das Rammen von Gebäuden ist jetzt aber nicht eine herausragende Eigenschaft Deutschlands, würde ich mal sagen :-)

Individuelle Lebensqualität ist nicht messbar. Wenn ich in den Plattenbaubunkern von Botkyrka wohnen würde, würde es mir sicher auch nicht sonderlich gut gehen. Hier in Gustavsberg ist es da schon viel besser - beides liegt 30 km voneinander entfernt. Daher verwehre ich mich auch etwas dem Gedanken, man hätte in Schweden eine Garantie auf Ruhe und Beschaulichkeit - das hängt sehr individuell von den lokalen Gegebenheiten ab.

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Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon janaquinn » 3. März 2009 12:17

Zu den Löhnen bzw. der Besteuerung in Deutschland kann ich nur soviel sagen, ich hatte Steuerklasse 5 und habe am Ende des Monat´s aufgeheult, wenn ich die Abzüge gesehen habe und am Ende des Jahres, bevor wir die Steuererleichterung wegen Yannic bekommen haben, beim Lohnsteuerjahresausgleich, weil wir da auch noch nachzahlen mussten. Aber da mein Mann viel mehr als ich verdient hat, hätte sich ein Wechsel defintiv nicht gelohnt. Insofern finde ich das schwedische System besser, auch wenn Familien hier keine Steuergeschenke bekommen, ich empfinde die Besteuerung allerdings als gerechter...sorry...

Zum Lebengefühl, welches Fabian angesprochen hat, kann ich ihm, mal wieder, nur zustimmen. Wir leben, noch, in Mölnbo und demnächst in Järna, beides liegt in Södertälje, aber die Lebensqualität ist hier draussen defintiv besser. Wir müssen zwar, noch, einige Abstriche machen, aber haben wir hier z.B. die Möglichkeit Bio-Produkte einzukaufen, die es in Södertälje nicht gibt. Wir sind nicht mehr unbedingt auf die Supermärkte angewiesen und können uns, aufgrund der Möglichkeiten, gesünder und besser ernähren.

Das ist für uns Lebensqualität...

LG JANA
Gestern ist Vergangenheit. Der Morgen ist ein Geheimnis. Heute ist ein Geschenk

hansbaer

Re: Nochmal Bullerbü-Syndrom

Beitragvon hansbaer » 3. März 2009 12:31

janaquinn hat geschrieben:Zu den Löhnen bzw. der Besteuerung in Deutschland kann ich nur soviel sagen, ich hatte Steuerklasse 5 und habe am Ende des Monat´s aufgeheult, wenn ich die Abzüge gesehen habe und am Ende des Jahres, bevor wir die Steuererleichterung wegen Yannic bekommen haben, beim Lohnsteuerjahresausgleich, weil wir da auch noch nachzahlen mussten. Aber da mein Mann viel mehr als ich verdient hat, hätte sich ein Wechsel defintiv nicht gelohnt. Insofern finde ich das schwedische System besser, auch wenn Familien hier keine Steuergeschenke bekommen, ich empfinde die Besteuerung allerdings als gerechter...sorry...


"Gerecht" ist ein sehr subjektiver Begriff. Man könnte auch argumentieren, dass es weniger gerecht ist, weil es viel weniger Rücksicht auf die individuellen Lebensumstände nimmt. Man kann ja so gut wie nichts absetzen.

Dennoch muss ich dir voll zustimmen - das schwedische Steuersystem ist einfach und nachvollziehbar, und das wiegt praktisch alle anderen Nachteile auf, die daraus erwachsen.


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