Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

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Nico

Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon Nico » 25. März 2010 12:00

Robur hat geschrieben:Wenn das schwedische Gesundheitssystem im Vergleich zum Deutschen so schlecht ist, warum ist dann die durchschnittliche Lebenserwartung in Schweden höher als in Deutschland?

Also dieser Schluss ist relativ gewagt. Die Lebenserwartung kann deutlich höher sein, selbst wenn das Gesundheitssystem schlechter ist. Andere Faktoren wirken da auch rein, Luftverschmutzung, Nahrungsmittel, Stress, allgemeine Lebensqualität. Im anderen Topic ging es um Stress in der Schule, der in Schweden offenbar geringer ist. Sowas trägt doch enorm zum Wohlbefinden und damit auch zur Gesundheit und letztlich höheren Lebenserwartung bei. Potentiell auf Kosten einiger Prozent "Leistungsfähigkeit", keine Frage, aber da ist immer zu überlegen, was einem wichtiger ist..

skandalös

Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon skandalös » 25. März 2010 12:11

Also...

Dass viele hier vom Gesundheitswesen Gutes zu berichten wissen, ist ja erfreulich. Aufgrund einer Reihe von Fällen im Bekanntenkreis, wo es sich um teils schwere Erkrankungen (wie Krebs) handelte, glaube ich dennoch grundsätzlich sagen zu können: Deutsche Überversorgung hin oder her, das ist hier nicht das Thema; das Thema ist: Die mangelhafte Zugänglichkeit zu selbst lebensnotwendigen Behandlungen ist für ein Hoch-Steuer-Land wie Schweden schlicht ein Skandal.

Skandalös finde ich auch, dass Sommer für Sommer Ärzte in renommierten großstädtischen Krankenhäusern vor die Medien treten (ist nicht aus zweiter Hand, ich hab es selbst mehrfach, schockiert, gesehen) und erklären, dass aufgrund der Personalknappheit Sicherheit und Leben der Patienten nicht mehr garantiert werden kann. Und dass das im nächsten Sommer anders werden muss. Was natürlich nicht passiert.

Eine meiner Bekannten hat ein Kind, das häufig Behandlung braucht. Sie hat mich hier noch nie im Sommer besucht, weil ich es ihr sozusagen "verboten" habe mit dem Hinweis, es wäre von mir extrem unverantwortlich, ihr die Gefahren nicht aufzuzeigen.

hansbaer

Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon hansbaer » 25. März 2010 12:14

skandalös hat geschrieben:Skandalös finde ich auch, dass Sommer für Sommer Ärzte in renommierten großstädtischen Krankenhäusern vor die Medien treten (ist nicht aus zweiter Hand, ich hab es selbst mehrfach, schockiert, gesehen) und erklären, dass aufgrund der Personalknappheit Sicherheit und Leben der Patienten nicht mehr garantiert werden kann. Und dass das im nächsten Sommer anders werden muss. Was natürlich nicht passiert.


Ich erinnere mich noch schmunzelnd an den Sommer, als man die Schwangeren bat, doch bitte in Stockholm keine Kinder zu kriegen, weil man keine Kapazitäten hätte. Da stand im Raum, sie nach Finnland zu verschiffen.

Was, Geburt, jetzt? Ne, is gerade schlecht...

skandalös

Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon skandalös » 25. März 2010 12:35

So sieht die Vorsitzende der Gewerkschaft der im Gesundheitswesen Angestellten die Sache (Artikel Läkartidningen, Juni 2009)

http://www.lakartidningen.se/07engine.p ... leId=12337

Hier nur der Anfang des Artikels:

Vårdplatsbristen är ett allvarligt problem i sjukvården. Sommarens förestående neddragningar av verksamheter är därför mycket oroande, då redan utgångsläget är riktigt dåligt, ja, uselt. Fortsatt platsbrist alltså, fast ännu värre. Utgångspunkten är 2,2 vårdplatser per 1 000 invånare. Det placerar Sverige på botten med minst antal vårdplatser per invånare jämfört med övriga OECD-länder. Den genomsnittliga vårdtiden i slutenvård år 2006 tangerar också botten med 6,1 dagar.

(Also: 2,2 Behandlungsplätze per 1000 Einwohner in Schweden; dies ist Negativ-Rekord innerhalb der OECD)

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Haro
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Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon Haro » 26. März 2010 14:35

Lieber hansbar,
hansbaer hat geschrieben:Schön den Kontext verdreht. Dass man auf bestimmte OPs warten muss, ist eine Ausnahme, weil man auf die meisten OPs nicht warten muss. Ich räume das von dir genannte als "bekannt" ein, weil es schon mehrfach vorgebracht wurde.
Da brauche ich keinen Kontext zu verdrehen es ist nun mal so das man als "Kassenpatient" mittlerweile auf die meisten OPs in Deutschland auch sehr lange warten muß, was von Dir ja immer verherrlicht wird. Sicher gibt es da auch wie in Schweden regionale Unterschiede aber vielleicht solltest Du bei deiner betrachtung die Privatpatienten mal außen vor lassen und die Kassenpatienten in "D" mit Kassenpatien in "S" vergleichen.
hansbaer hat geschrieben:Aha, mich - das ist der, der immer "irgendwelche Statistiken" anbringt - würde doch mal sehr interessieren, wo du diese ganzen Zahlen her hast. Wohl doch nicht aus einer (garantiert gefälschten) Statistik?
Ich habe Dir hier mal die Links von den Seiten eingefügt, wo ich die Infos her habe.
Ich habe versucht bewusst auf Statistiken und Berichte staatlicher Stellen oder irgenwelchen Interessenverbänden zu verzichtet wie diese meisten eh nur zu ihren Gunsten geschönt werden.
Bei Statistiken von staatlichen Stellen oder irgendwelchen Interessenverbänden bin ich besonders vorsichtig weil sie den Bürgern gegenüber immer Gut da stehen oder irgendwelche Forderungen damit durchsetzen wollen was die manipulation von Statistiken begünstigt. (siehe z.B. Arbeitslosenstatistik in Deutschland)
Ich habe versucht Berichte von Stellen auszuwählen die es eigentlich nicht nötig haben irgendwelche Statistiken oder Berichte zu verfälschen weil sie keine Vorteile davon haben.

http://www.mdr.de/umschau/4317376.html
http://www1.ndr.de/ratgeber/gesundheit/rheuma100.html
http://www3.ndr.de/sendungen/visite/arc ... zt100.html

Es sind Berichte von 2007- 2010 dabei was einerseits zeigt das die Missstände in Deuschland schon länger bestehen aber was auch zeigt das es sich in den letzten Jahren mit den Wartezeiten nicht gebessert, sondern ehr weiter verschlechtert hat.
hansbaer hat geschrieben:Die DN hat in dem konkreten Fall nur die Angaben des Socialstyrelsen verwendet. Die Zeitung als Käseblatt abzutun ist eine interessante Sicht auf die schwedische Medienlandschaft. Wenn die DN ein solches wäre, dann ist jede schwedische Zeitung ein Käseblatt.
Eben noch eine kleine Anmerkung zur DN, da brauchen wir ja gewiss nicht lange rumstreiten, es ist ja nun hinlänglich bekannt und da werden mir viele Recht geben das die DN die Bild- Zeitung Schwedens ist und man von dem was dort veröffentlicht wird nur die hälfte glauben kann. :wink: Da kenne ich einige Lokale Zeitungen hier bei uns die da wesentlich objektiver und unbefangener Berichten.
hansbaer hat geschrieben:Das ist Problem mit der Einzelfallbetrachtung - sie gibt nie ein umfassendes Bild.
In einer Sache muß ich Dir Recht geben, eine Einzelbetrachtung gibt kein umfassendes Bild. Da es sich aber bei den langen Wartezeiten für Facharztbehandlungen in Deutschland mittlerweile NICHT! mehr um Eintzelfälle handelt sondern immer mehr um die Regel zeichnet sich dort mittlerweile schon ein verhältnissmäßig umfassendes Bild ab.

PS: Übrigens die Anekdote mit den Schwangeren die in Stockholm keine Kinder bekommen sollten hat es in Deutschland auch schon gegeben. 1980 als meine mittlere Tochter geboren wurde haben die Krankenhäuser bei uns in der Stadt auch die Schwangeren Frauen in andere weiter entfernte Städte geschickt weil im größeren Umkreis keine Betten mehr frei waren. Also, Du siehst Deutschland und Schweden liegen doch nicht so weit auseinander. :wink:

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Harald
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Tommy3

Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon Tommy3 » 26. März 2010 16:37

Hej,

Hajos Worte:
>>>Eben noch eine kleine Anmerkung zur DN, da brauchen wir ja gewiss nicht lange rumstreiten, es ist ja nun hinlänglich bekannt und da werden mir viele Recht geben das die DN die Bild- Zeitung Schwedens ist und man von dem was dort veröffentlicht wird nur die hälfte glauben kann.<<<

Hajo, woher hast du das denn? Eine erstaunliche Aufwertung der Bildzeitung!
Kennst du dich in der schwedischen Zeitungslandschaft aus? Ich nehme mal an, du kannst genügend Schwedisch, um Dir ein Urteil zu machen, bin aber trotzdem ziemlich erstaunt. Hast du schonmal Expressen und Aftonbladet gelesen und mit DN verglichen?

hansbaer

Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon hansbaer » 26. März 2010 17:10

Haro hat geschrieben:Ich habe versucht bewusst auf Statistiken und Berichte staatlicher Stellen oder irgenwelchen Interessenverbänden zu verzichtet wie diese meisten eh nur zu ihren Gunsten geschönt werden.


Was glaubst du denn, wo deine Statistiken herstammen? Von vollkommen interesselosen NGOs, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Statistiken herzustellen und Umfragen zu machen? Das sind letzten Endes genauso Auftragsarbeiten.

Bei Statistiken von staatlichen Stellen oder irgendwelchen Interessenverbänden bin ich besonders vorsichtig weil sie den Bürgern gegenüber immer Gut da stehen oder irgendwelche Forderungen damit durchsetzen wollen was die manipulation von Statistiken begünstigt. (siehe z.B. Arbeitslosenstatistik in Deutschland)


Die Erhebungskriterien sind öffentlich. Wen man als arbeitslos rechnet und wen nicht, ist Definitionssache.

http://www.mdr.de/umschau/4317376.html


Eine "stichprobenartige" Umfrage bei Hausärzten in einem Teil Deutschlands. Stichprobenartig ist schonmal ein Indiz dafür, dass 259 kein repräsentativer Querschnitt sind. Was soviel heißt, dass die Daten auch nur eingeschränkt zuverlässig sind.

Und aus welchem Teil Deutschlands? Aus dem: http://www.mdr.de/exakt/5153606.html
Nebenbei auch der Teil Deutschlands, der auf weiten Landstrichen mit massiver Abwanderung zu kämpfen hat.

Spricht das für die Verhältnisse in ganz Deutschland? Bedingt, würde ich sagen.

http://www1.ndr.de/ratgeber/gesundheit/rheuma100.html


Den hättest du auch lesen sollen. Zum Einen hat der NDR die Daten bestimmt nicht selbst erhoben. Zudem heißt der entscheidende Abschnitt:
In Deutschland vergehen im Schnitt etwa 18 Monate, bis die Betroffenen zu einem Rheumaspezialisten gelangen. Das liegt zum einen daran, dass zunächst unspezifische Symptome wie Abgeschlagenheit, Appetitlosigkeit, Fieber und Gelenkschmerzen die Diagnosestellung erschweren. Zum anderen gibt es in Deutschland zu wenig Rheumatologen, so dass Betroffene oft monatelang auf einen Termin warten müssen


Es ist nicht von 18 Wochen, sondern 18 Monaten die Rede. Punkt für dich? Fast, denn der Schnitt bezieht sich nicht auf die Zeitspanne zwischen Terminwunsch und Termin, sondern zwischen Beginn der Erkrankung und Besuch beim Facharzt. Der Absatz erklärt ja selbst, dass die Symptome nicht automatisch zum Aufsuchen eines Rheumatologen führen. Die Bezeichnung "oft monatelang" ist so schwammig, dass daraus gar nichts herauszulesen ist.
Zudem reden wir hier von Rheumatologen - eine kleine Nische. Übertragbarkeit auf die Fachärzte im Allgemeinen: sehr eingeschränkt.

http://www3.ndr.de/sendungen/visite/archiv/gesundheitswesen/facharzt100.html


Leider kaum etwas greifbares in dem Beitrag. "Viele", "nehmen zu", "zahlreich",... - keine einzige greifbare Zahl in dem ganzen Beitrag. Mag ja sein, dass es schlimmer wird - nur beim schlimmer werden ist immer noch die Frage: wieviel schlimmer? Und wie schlimm war es vorher?

Du siehst bei der ganzen Sache nicht, dass es mir nicht darum geht, das deutsche System in den Himmel zu loben. Es ist teuer und ineffizient. Es ist ungerecht, weil zweigeteilt. Es könnte sogar vom schwedischen System einiges lernen, was Ressourceneinsatz angeht (braucht jeder Arzt wirklich ein Heer von Arzthelferinnen?).

Natürlich gibt es regionale Unterschiede. Natürlich sind manche Fachrichtungen stärker besetzt als anders. Ja, in Deutschland warten manche auf manches länger, während andere in Schweden auf anderes kürzer warten.

Es geht hier aber um ein Gesamtbild - und da kann man Mangel in Teilen in Deutschlands in manchen Fachrichtungen (die Chirurgen waren in Sachsen z.B. schnell) nicht zu einem bundesweiten Mangel an Ärzten hochschreiben, während in ganz Schweden jeder fünfte Patient ein halbes Jahr oder mehr warten darf.

Zu den Medien kann ich Tommy nur voll zustimmen.

Wo du dein Urteil über die DN her nimmst, ist mir ein Rätsel. Woran ist denn zu erkennen, dass die DN schlecht arbeitet? "Unbefangener und objektiver" klingt für mich eher danach, dass sie einfach das schreiben, was dir gefällt.

Ich kriege zwei Lokalzeitungen regelmäßig zu lesen. Die schreiben über aktuelle Wohnungspreise und begleiten die 2,5 Polizisten meines Wohnortes eine halbe Stunde lang. Das sind natürlich investigative Höchstleistungen.

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Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon maxfritzi » 26. März 2010 21:21

Ich wollte nicht, aber es treibt mich um, mich doch einmal zu einem meiner Lieblingsthemen "Gesundheitswesen", insbesondere zu dem so tollen deutschen, zu äußern.
Habe leider aus Zeitmangel nicht alle Beiträge in diesem thread lesen können.

Nun der Beitrag, der das Thema mal aus einer ganz anderen Sicht beleuchtet:
Zitat:

Ich, Ihre Arzthelferin, bin in der Lage, gleichzeitig
- 3 Rezepte auszustellen
- den Blutdruck zu messen
- dem neuen Azubi alle Fragen zu beantworten
- ein EKG anzulegen
- 3 Befunde zu kopieren, zu scannen oder faxen
- dem Doktor zu assistieren
- Kaffee zu kochen
- 7 Telefongespräche anzunehmen
- 4 Termine gleichzeitig zu vergeben oder zu ändern

Ich spreche alle Sprachen, verstehe jeden Dialekt, kenne jeden Patienten und weiß, wer wann kommt oder meint abgesagt zu haben.

Des Weiteren bin ich verantwortlich für das heutige Wetter und die unwürdigen Bedingungen der Anreise der Patienten: Die vollen Busse, verstopfte Straßen, und die vollen Parkplätze gehen ebenfalls auf meine Kappe. Sie dürfen mich gerne dafür anschreien.
Ich lächle und bin immer mitfühlend.
Ich bin gerne beim Abbau ihrer Aggressionen behilflich und ertrage mit voller Ruhe auch gern ihre schlimmsten Beschimpfungen und Bedrohungen.
Alkohol- und Knoblauchfahnen sowie Schweißgeruch gehören zu meinen Lieblingsdüften, hauchen sie mich nur nach Herzenslust an.
Ich ersetze Hausinformationen, kann Drucker, Kopierer, Computer, Faxgeräte reparieren und Softwareprobleme beheben, kann singen, tanzen, fliegen, mich unsichtbar machen und unter Wasser 30 Tage die Luft anhalten.... und [b]ich arbeite gerne.[b]

Diesen Beitrag hat sich nicht etwa die Arzthelferin ausgedacht. Es war eine PATIENTIN, die diesen Text den Arzthelferinnen überreicht hat.
Nachzulesen ist dieser Beitrag im monatlichen Ärzteblatt einer Landesärztekammer.

Er trifft genau das, was ich seit fast 20 Jahren Tag für Tag genau so erlebe!!!
Die Erwartungshaltung, das Anspruchsdenken und nicht zuletzt auch das Auftreten einer (nicht geringen!) Zahl der deutschen Patienten sind schon ein spannendes Thema.
Wie benimmt sich der schwedische Patient für gewöhnlich???

Ich hatte vor Jahren tatsächlich mal einen schwedischen Patienten (ach sch..., ich wollte mich doch hier nicht outen), einen ehemaligen Professor für Biochemie, einen alten Mann, der als Witwer wieder zu seiner Jugendliebe hier im Ort zurückgekehrt war.
Den größten Teil lebten sie dann in Schweden, waren sie aber hier wieder zu Besuch, war er auch für gewöhnlich Gast/Patient bei uns. Ein lieber und stets dankbarer Patient, wie sie hier nicht wirklich die Regel sind!!!!

Schluß jetzt und hej då!

Max

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Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon Haro » 28. März 2010 16:22

hansbaer hat geschrieben:Was glaubst du denn, wo deine Statistiken herstammen? Von vollkommen interesselosen NGOs, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Statistiken herzustellen und Umfragen zu machen? Das sind letzten Endes genauso Auftragsarbeiten.
Wie gesagt versuche ich zu vermeiden Statistiken zu nennen, mag sein das es teils auch Auftragsarbeiten sind. Ob und wie weit die Verfasser von Berichten und Veröffentlichungen Statistiken verwenden oder in Auftrag geben entzieht sich denke ich in den meisten Fällen unserer Kenntnis.
hansbaer hat geschrieben:Die Erhebungskriterien sind öffentlich. Wen man als arbeitslos rechnet und wen nicht, ist Definitionssache.
Ob diese Erhebung öffentlich ist oder nicht ist eigentlich unerheblich da die große Mehrheit der Bürger nicht weiß, wo man so etwas einsehen könnte und auf die Arbeitslosenzahlen vertraut die offiziell in den Medien genannt werden. Wer bei dieser Sachlage bei einer Arbeitslosenstatistik zig Tausende Arbeitlose raus rechnet nur weil sie krank, in einer Umschulung, bei einem privaten Arbeitsvermittler usw. sind, obwohl sie Leistungen aus dem System bekommen und dadurch die Statistik um mehrere Prozentpunkte nach unten schönt verfälscht
meiner Meinung nach die ganze Statistik und führt die Bürger hinters Licht. Da gibt es auch ein interessantes Video zu. http://www.youtube.com/watch?v=94iYSRkytvY
hansbaer hat geschrieben: Eine "stichprobenartige" Umfrage bei Hausärzten in einem Teil Deutschlands. Stichprobenartig ist schonmal ein Indiz dafür, dass 259 kein repräsentativer Querschnitt sind. Was soviel heißt, dass die Daten auch nur eingeschränkt zuverlässig sind.
Und aus welchem Teil Deutschlands? Aus dem: http://www.mdr.de/exakt/5153606.html
Nebenbei auch der Teil Deutschlands, der auf weiten Landstrichen mit massiver Abwanderung zu kämpfen hat. Spricht das für die Verhältnisse in ganz Deutschland? Bedingt, würde ich sagen.
Du hast so schön geschrieben: "So, ich habe hier auch noch irgendeine Statistik, bei der mehr Leute gefragt wurden, als du durch eigene Erfahrungen überhaupt erfassen kannst (um genau zu sein: 2092)". Die 259 Befragte zweifelst Du an und sagst das es kein repräsentativer Querschnitt sei, mag sein. Wer garantiert Dir eigentlich das bei Millionen von Einwohnern eines Landes das die von Dir genannte Statistik mit 2092 Befragten eine zutreffende Aussagen hat und vor allem der Richtigkeit entspricht. Aus welchem Teil Deutschland ist eigentlich unerheblich da ich auch nicht behauptet habe das es in ganz Deutschland so ist und ausdrücklich auf die regionalen Unterschiede hingewiesen habe. Genauso wie es wahrscheinlich in Schweden regionale Unterschiede gibt und die Versorgung bei uns im Kalmar län scheinbar um Längen besser zu sein scheint wie in Stockholm. Und mit Abwanderung haben nicht nur gewisse Landstriche in Deutschland zu tun, auch in Nordschweden wandern die Leute ab.
hansbaer hat geschrieben: Den hättest du auch lesen sollen. Zum Einen hat der NDR die Daten bestimmt nicht selbst erhoben. Zudem heißt der entscheidende Abschnitt: Es ist nicht von 18 Wochen, sondern 18 Monaten die Rede. Punkt für dich? Fast, denn der Schnitt bezieht sich nicht auf die Zeitspanne zwischen Terminwunsch und Termin, sondern zwischen Beginn der Erkrankung und Besuch beim Facharzt. Der Absatz erklärt ja selbst, dass die Symptome nicht automatisch zum Aufsuchen eines Rheumatologen führen. Die Bezeichnung "oft monatelang" ist so schwammig, dass daraus gar nichts herauszulesen ist. Zudem reden wir hier von Rheumatologen - eine kleine Nische. Übertragbarkeit auf die Fachärzte im Allgemeinen: sehr eingeschränkt.
Ach ja, Sorry, da ist mir beim schreiben ein Fehler unterlaufen weil viele andere Angaben in Wochen waren.
Ups, ich wusste gar nicht das man hier auch Punkte sammeln kann. Ob der NDR die Daten selber erhoben hat entzieht sich meiner wie auch denke ich deiner Kenntnis. Nun gut, das mit den 18 Monaten bezieht sich auch auf den Verlauf der Erkrankung und nicht nur auf die Wartezeit der Facharztbehandlung. Ich weiß aber nicht ob man bei Hundertausenden Rheumakranker von einer Nische reden kann. Ich kann mir aber auch gut vorstellen das in Schweden auch andere Faktoren zu den langen Wartezeiten beitragen und nicht nur ein Ärztemangel.
hansbaer hat geschrieben: Leider kaum etwas greifbares in dem Beitrag. "Viele", "nehmen zu", "zahlreich",... - keine einzige greifbare Zahl in dem ganzen Beitrag. Mag ja sein, dass es schlimmer wird - nur beim schlimmer werden ist immer noch die Frage: wie viel schlimmer? Und wie schlimm war es vorher?
Muss man immer und überall greifbare Zahlen haben oder reicht auch schon mal die Aussage das es schlimmer wird. Meiner Meinung nach ist es schlimm genug das es immer schlimmer wird, normal sollten die Zuständigen ja sehen das es besser wird, die Menschheit will doch vorwärts kommen und nicht rückwärts gehen.
hansbaer hat geschrieben: Du siehst bei der ganzen Sache nicht, dass es mir nicht darum geht, das deutsche System in den Himmel zu loben.
Das hat mir aber manchmal den Eindruck gemacht weil Du so manche Sachen die mit dem Deutschen Gesundheitssystem zu tun hat einfach nach dem Motto „ach ist ja nicht so schlimm“ abtust und im Gegenzug Missstände im schwedischen System oft ein wenig übertrieben darstellst.
hansbaer hat geschrieben: Es geht hier aber um ein Gesamtbild - und da kann man Mangel in Teilen in Deutschlands in manchen Fachrichtungen (die Chirurgen waren in Sachsen z.B. schnell) nicht zu einem bundesweiten Mangel an Ärzten hochschreiben, während in ganz Schweden jeder fünfte Patient ein halbes Jahr oder mehr warten darf.
Das Gesamtbild? Das Gesamtbild laut Statistik? Wo Leute herkommen und alles in einen Topf schmeißen, richtig umrühren und einen Einheitsbrei draus machen. Kann ja sein das es in einigen, vielleicht auch vielen läns Schwedens lange Wartezeiten bei Facharztbesuchen gibt. Wenn in Schweden laut Statistik jeder fünfte Patient ein halbes Jahr oder mehr warten muss kann es ja z.B. sein das in Stockholm 120 warten müssen während in einem anderen län nur 8 warten müssen.
Deswegen mag ich keine Statistiken weil dort immer alles in einen Topf geschmissen wird und hinterher nur ein grauer Brei raus kommt und zu viel Einzelfälle durch das Raster fallen.

Zu den Medien und DN sage ich nur noch das es auch in Deutschland Millionen Menschen die Bild- Zeitung Lieben. Das ist halt Ansichtsache wer was mag und für glaubwürdig hält.

Viele Grüße aus Småland :flagge:
Harald
Man muss dem Leben nur gelassen folgen und ihm ein Höchstmaß an Freude entnehmen.

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hansbaer

Re: Neun Ärzte und ein geplatzter Blinddarm

Beitragvon hansbaer » 28. März 2010 20:00

Haro hat geschrieben:Wie gesagt versuche ich zu vermeiden Statistiken zu nennen


Jede Erhebung, die anhand von zusammenfassender Darstellung von höheren Fallzahlen macht, ist eine Statistik.

Ob diese Erhebung öffentlich ist oder nicht ist eigentlich unerheblich da die große Mehrheit der Bürger nicht weiß, wo man so etwas einsehen könnte und auf die Arbeitslosenzahlen vertraut die offiziell in den Medien genannt werden.


Und wer hat die Definitionshoheit dabei, wer arbeitslos ist? Was ist arbeitslos und was nicht? Diese Kriterien wurden in den letzten 20 Jahren zigmal geändert. Zu Schröders Zeiten stieg die Zahl einmal um eine ganze Million wegen der Änderung der Kriterien.

Natürlich wird man immer auch Menschen finden, die sich als arbeitssuchend betrachten und nicht aufnehmen. Umgekehrt wird die Statistik aber auch Arbeitslose enthalten, die gar keine Arbeit mehr suchen. Ich kenne jemanden, der in einer saisonalen Branche arbeitet und jedes Mal verpflichtet ist, sich am Ende der Saison arbeitssuchend zu melden, obwohl er genau weiß, dass er bald darauf zum Beginn der nächsten Saison wieder anfangen wird. Wenn dies die Kriterien nicht berücksichtigen, wird er auch da in der Statistik auftauchen. Es macht aus meiner Sicht daher mehr Sinn, auf die Trends zu schauen, weniger auf die absoluten Zahlen.

Du hast so schön geschrieben: "So, ich habe hier auch noch irgendeine Statistik, bei der mehr Leute gefragt wurden, als du durch eigene Erfahrungen überhaupt erfassen kannst (um genau zu sein: 2092)".

Die 259 Befragte zweifelst Du an und sagst das es kein repräsentativer Querschnitt sei, mag sein. Wer garantiert Dir eigentlich das bei Millionen von Einwohnern eines Landes das die von Dir genannte Statistik mit 2092 Befragten eine zutreffende Aussagen hat und vor allem der Richtigkeit entspricht.


Es geht hier um die Bestimmung einer ausreichenden Stichprobe. Wenn man sich an einen Strand begibt und die Farbverteilung der Sandkörner erfassen will, dann ist es nicht nötig, 10% oder 20% der Sandkörner zu untersuchen, weil das bei den Abermillionen Sandkörner eine endlose Arbeit wäre. Vielmehr ist es nötig, soviele Sandkörner aus allen Teilen des Strandes zu nehmen, dass die Untersuchung weiterer Sandkörner nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit ein anderes Bild ergeben. Man braucht so letztendlich vielleicht nur wenige Tausend zu untersuchen, um eine repräsentative Aussage über den ganzen Strand treffen zu können.

Die Zuverlässigkeit der Aussage, das sogenannte Konfidenzintervall, ist abhängig von der Wurzel der gezählten Fälle. Die Wurzel wächst immer langsamer bei hohen Zahlen.
Beispiele:
10 Fälle: die Wurzel ist 3,16 (also 31,6%)
100 Fälle: die Wurzel ist 10 (also 10%)
1000 Fälle: die Wurzel ist 31,6 (also 3,16 %)
10.000 Fälle: die Wurzel ist 100 (also 1 %)
100.000 Fälle: die Wurzel ist 316 (also 0,32 %)
Die Verzehnfachung der Fälle bringt am Anfang viel höhere Genauigkeit, aber die Untersuchung von 100.000 Fällen bringt trotz 100fachem Aufwand nur eine 10fache Verbesserung der Genauigkeit. Irgendwann wird der Aufwand also riesengroß, um überhaupt noch eine nennenswerte Genauigkeitsverbesserung zu erreichen. Daher ist eine Untersuchung dann groß genug, wenn die Ungenauigkeiten des Gesamtergebnisses nicht mehr nennenswert groß sind.

Die von mir genannte Umfrage hat im abschließenden Teil eine Aufschlüsselung der Methodik angegeben. Ingesamt wurden 4300 Menschen zufällig ausgewählt befragt (2092 von ihnen waren beim Arzt). Das Konfidenzintervall bei einer Angabe von 50% beträgt 1,5% mit einer Wahrscheinlichkeit von 95%. Soll heißen: wenn dort 50% eine bestimmte Antwort gegeben haben, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit 95%, dass der "reale" Wert auf die gesamte deutsche Bevölkerung bei 48,5% bis 51,5% liegt. Man hätte dieses Intervall durch Befragung von mehr Menschen noch verkleinern können, aber der Aufwand stünde in einem schlechten Verhältnis zur weiteren Präzisierung der Daten.

Für kleinere Fallzahlen wie die genannten 11% der 2092 Arztgänger ist dieses Intervall natürlich etwas größer, aber nicht so, dass es die Aussage verfälscht. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit bei diesen 11% sehr gering, dass sie in Wirklichkeit 20% auf die Gesamtbevölkerung ausmachen.

Dass der MDR von "stichprobenartig" spricht, zeigt, dass eine solche Sicherheit bei diesen Daten nicht gegeben ist und man deswegen keinen Anspruch auf "repräsentativ" erhebn kann. Wir kommen hier zu dem Beispiel vom Millionär und Bettler zurück, das du ja schon oft gebracht hast. Eine große Spreizung innerhalb der erfassten Daten bedeutet eine große Standardabweichung und damit eine große Unsicherheit in den Daten. Wenn da also von 15 Wochen Wartezeit auf einen Augenarzt in Sachsen die Rede ist, dann weiß man nur den Durchschnitt (oder evtl. den Median), nicht aber, wie sich die Wartezeiten bei den Befragten verteilten. Wenn dieses 95%-Konfidenzintervall beispielsweise 15 +/- 15 Wochen beträgt, dann weiß man lediglich, dass 95% der sächsischen Augenarztpatienten zwischen 0 und 30 Wochen warten. Da weiß man dann natürlich nicht wirklich mehr.

Muss man immer und überall greifbare Zahlen haben oder reicht auch schon mal die Aussage das es schlimmer wird.


Wenn man eine qualifizierte Aussage darüber treffen will, dann sollte man mehr als nur vage Indikatoren haben. Ein System muss schließlich die Gesamtheit der Menschen umfassen, und da braucht man mehr als nur einige Verbraucherschützermeldungen - diese sind ein Anlass, das Problem zu untersuchen, aber keine umfassende Darstellung des Problems.

Kann ja sein das es in einigen, vielleicht auch vielen läns Schwedens lange Wartezeiten bei Facharztbesuchen gibt. Wenn in Schweden laut Statistik jeder fünfte Patient ein halbes Jahr oder mehr warten muss kann es ja z.B. sein das in Stockholm 120 warten müssen während in einem anderen län nur 8 warten müssen.
Deswegen mag ich keine Statistiken weil dort immer alles in einen Topf geschmissen wird und hinterher nur ein grauer Brei raus kommt und zu viel Einzelfälle durch das Raster fallen.


Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Du versuchst, aus von dir erfahrenen Einzelfällen ein Modell für deine Region zu konstruieren (was auf der Faktenbasis schonmal fragwürdig ist), dies dann auf ganz Schweden zu übertragen (was noch fragwürdiger ist), und dann mit ähnlichen Methoden ein Gesamtbild für Deutschland zu konstruieren.

Du versuchst also, aus Daten, die dies nicht hergeben, eine Aussage über die Gesamtheit der beiden Länder zu treffen. Dies ist methodisch falsch und deswegen kritisiere ich das auch.

Ich sage ja nicht, dass deine persönlichen Beobachtungen falsch sind. Sie sind lediglich nicht dazu geeignet, ein Gesamtbild eines Landes mit 9 Mio. Einwohnern zu erstellen.

Alle Erhebungen, die genau zu diesem Zweck des Vergleichs der beiden bzw. der europäischen Länder gemacht wurden und die mir bislang untergekommen sind, deuten darauf hin, dass Schweden hier im europäischen Vergleich schlecht da steht.

Als Beispiel sei diese u.a. von Schweden verfasste Studie genannt:
[url]http://www.healthpowerhouse.com/files/09-05-25-Euro-Canada%20Health%20Consumer%20Index%202009%20FINAL[1].pdf[/url]

Dort landet Schweden am unteren Ende der europäischen Länder, zusammen mit Finnland, Portugal, Schweden und Finnland. Bei den Wartezeiten wohlgemerkt, denn in anderen Bereichen kann das Land glänzen und erreicht im Gesamtvergleich einen passablen 7. Platz. Da sind also manche Dinge ganz gut - bei den Therapieerfolgen ist Schweden klar besser als Deutschland - aber im Bereich Wartezeiten gibt das ein klares underkänd.


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