Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

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Petergillarsverige
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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon Petergillarsverige » 21. November 2015 22:22

Ein eigenes Bett. Ich dachte ihr schlaft auf Strohsäcken. :-)
Ja, die Frauen könnten gute Mütter sein. Aber keine guten Väter. Die Kinder brauchen aber Vater und Mutter. Und den Kinder von vornherein des Vaters zu berauben ist in meinen Augen ein Verbrechen. Ein Arzt der eine solche künstliche Befruchtung nicht an einem Paar durchführt, sollte die Befugnis eine Praxis zu führen entzogen werden.
Wenn das Kind später den biologischen Vater kennen lernen möchte....
Also, ich finde das echt übel.
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vibackup
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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon vibackup » 22. November 2015 10:30

Petergillarsverige hat geschrieben:Ein eigenes Bett. Ich dachte ihr schlaft auf Strohsäcken. :-)
Ja, die Frauen könnten gute Mütter sein. Aber keine guten Väter. Die Kinder brauchen aber Vater und Mutter. Und den Kinder von vornherein des Vaters zu berauben ist in meinen Augen ein Verbrechen. Ein Arzt der eine solche künstliche Befruchtung nicht an einem Paar durchführt, sollte die Befugnis eine Praxis zu führen entzogen werden.
Wenn das Kind später den biologischen Vater kennen lernen möchte....
Also, ich finde das echt übel.


Hier bin ich ein wenig gespalten:
Was deine Theorien betrifft, das Kinder Vater und Mutter brauchen, so stimme ich dem eher zu; offenbar geht es nur mit einem Elternteil, aber in der Regel sind wir für unsere natürliche Umgebung optimiert. Dass es in der vermutlich mehr als diese zwei Bezugspersonen gibt und gegeben hat, auch in verschiedenen Generationen, sei eine andere Diskussion.
Soweit ACK.

Aber nun kommt der Teil, der mein Demokratieverständnis stört:
Hier geht es um eine politische Frage, und in einer Demokratie muss auch der Arzt sich nach den Gesetzen, die sich das Volk als Ganzes auferlegt hat, richten. Oder sind wir uns da uneins?
Willst du einem Arzt wirklich die Praxisberechtigung entziehen, weil er den für alle geltenden Gesetzen folgt?
Ist es da nicht besser, am politischen Willensbildungsprozess teilzunehmen? Und sich dann, entsprechend den Spielregeln der Demokratie, dem Entschluss zu fügen (was ja nicht heißt, dass man nicht weiterhin versucht, ihn zu ändern)?

Ich finde das wichtig, denn egal wie gut die Intentionen sind: wenn Ideologien, welcher Art auch immer, über den Spielregeln der Demokratie stehen, dann sind wir auf einem gefährlichen Weg, und was an dessen Ende steht, haben wir hinreichend oft vor Augen geführt bekommen, in allen denkbaren Spielarten.

Aber, um das zu verdeutlichen: mir rutscht auch manchmal die Feder aus, so ich bin ohne weiteres bereit einzusehen, dass du hier mit mir vollkommen einig bist.

//M

norrsken
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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon norrsken » 23. November 2015 01:40

Na - ich sagte doch: Männer! Sind sich mal wieder einig! :rolleyes:
Fehlt nur noch der Kasten Bier! :partyman:
Bin jetzt grad müde, aber ihr hört noch von mir.. :wink:

Liebe Grüße
Kati

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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon norrsken » 24. November 2015 00:39

Kinder brauchen Mutter und Vater - ganz klares JA!

Aber was ist mit den "Vätern", die sich schon aus dem Staub machen, wenn sie von der Schwangerschaft erfahrn?
Oder mit den "Müttern", die gar nicht wissen, wer der Vater ist? Die daraus entstandenen Kinder haben schlechte Karten.
Das sind leider keine Einzelfälle, sondern bittere Realität. Die Kinder könnten aber noch Glück im Unglück haben - nämlich wenn die Frau einen lieben Mann findet, der das Kind als sein eigenes ansieht und mit aufzieht. Und genau DAS werden sich viele allein lebende Frauen auch denken: einen Mann, der mich UND mein Kind liebt (Und zwar nicht, weil er muß!) find ich allemal.

Trotzdem habt ihr ja recht! Wenn das Kind nach seinem Vater fragt, möcht ICH die Frage nicht beantworten müssen! Ist wirklich übel.

Es sei denn, die Frau lebt in einer größeren Gemeinschaft mit mehreren Familien und/oder mehreren weiblichen UND männlichen Singles, deren Kindern, vielleicht auch älteren Leuten..

Gefühlsmäßig bin ich diesbezüglich auch ein wenig gespalten - muß ich ja zugeben!
Müßt ich aber meine Stimme dafür abgeben - wär es trotzdem ein JA!
Im Zweifel FÜR jedes gewollte Kind - denn wir haben zu wenig!

Liebe Grüße,
Kati

Petergillarsverige
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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon Petergillarsverige » 24. November 2015 11:14

Zunächst einmal: Ich bin nicht der typische biertrinkende Mann.
Ich finde Bier scheußlich, der Gestank, widerlich. Da lobe ich eher einen guten schwedischen Wein.
Nun, den besten Wein der Welt gibt es im Ahrtal. Das weiß natürlich niemand, wir verkaufen den nicht großartig, wir trinken den selber. Dietmar hätte Chancen an Ahrwein zu kommen. Er wird mir sicher zustimmen. :wink:
Ich habe die Windelhosen für meine Kinder gestrickt, hab Kurse über Natürliche Empfängnisregelung gehalten, war noch nie in einem Fußballstadion und fahre ein PS - schwaches Auto, weil mir der Umweltschutz wichtig ist.
Soweit mal.
Zum Thema:
Eine demokratisch gefällte Entscheidung muss nicht richtig sein. Die Demokratie ist die zweitbeste Regierungsform, nach der Anarchie mit einem starken Anarchen an der Spitze. (Das war ein Witz mit Hintergrund)
Ich bin froh in einer Demokratie zu leben, aber fehlerfrei ist sie nicht.
Es gibt demokratische Entscheidungen die subjektiv falsch sind. Z.B. die Wehrpflicht ist für manche nicht akzeptabel. Deshalb braucht eine Wehrpflicht eine Hintertür, die Verweigerung. Etliche Freunde hab ich durch diese Verweigerung gebracht. In der Schweiz war das nicht möglich, das war ein schwerer Fehler. Ein Arzt unterliegt der ärztlichen Standesethik, kein Arzt darf gezwungen werden etwas zu tun, was dieser Standesethik widerspricht. Dazu gehört auch die künstliche Befruchtung allgemein, speziell aber bei unverheirateten Frauen.
Dann gibt es die demokratisch gefällte Entscheidung, die objektiv falsch ist. In Pitcairn wurde vor langer Zeit Pädophilie als normal angesehen. Ob diese Meinung in Gesetze gegossen wurde, ist mir jetzt nicht bekannt, aber es war Gewohnheitsrecht. Weit hergeholt? Vor etlichen Jahren habe ich beruflich einer Pädophilengruppe in die Suppe gespuckt. Die wollten Pädophilie "entkriminalisieren". Wenn der Staat Pädophilie eines Tages demokratisch legitimiert, werde ich trotzdem kein Kind den Pädophilen ausliefern, sondern mich schützend vor das Kind stellen. Das alte Griechenland ist da auch ein Beispiel.
Bei unserem Thema wiegt das Recht des Kindes höher als der Wunsch (nicht das Recht) der Frau auf ein Kind. Niemand hat ein Recht auf ein Kind, auch nicht das verheiratete Ehepaar. Ein Kind hat ein Recht auf Eltern. Deshalb gibt es im Scheidungsprozess immer die Betreuungsregel. Nur in krassen Fällen, Vater (oder Mutter) hat Kind mißbraucht, wird davon Abstand genommen.
Eine Scheidung ist immer der Unfall, bei der künstlichen Befruchtung der unverheirateten Frau, besser der nicht in Partnerschaft lebenden Frau, wird der Schaden des Kindes bewußt in Kauf genommen. Das dürfen wir den Kindern nicht antun.
Die Aussage: Wir haben zu wenig Kinder zieht da nicht. Wenn jedes Ehepaar 4 Kinder hat, ist das Problem gelöst. Abtreibungen zu verbieten löst das Problem auch, darüber diskutieren wir hier bitte nicht!
Es wäre schön das Ideal der kinderreichen Familie wieder zu stärken. Es ist einfach schön einen Stall voll Kinder zu haben. Die Kinder von kinderreichen Familien sind, meiner Erfahrung nach, deutlich unproblematischer.
Demnächst gibt es Nachschub. Im Mai werde ich morfar. :-)
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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon norrsken » 24. November 2015 16:02

Petergillarsverige hat geschrieben:Zunächst einmal: Ich bin nicht der typische biertrinkende Mann.
Ich finde Bier scheußlich, der Gestank, widerlich. Da lobe ich eher einen guten schwedischen Wein.


Petergillarsverige hat geschrieben:Ich habe die Windelhosen für meine Kinder gestrickt, hab Kurse über Natürliche Empfängnisregelung gehalten, war noch nie in einem Fußballstadion und fahre ein PS - schwaches Auto, weil mir der Umweltschutz wichtig ist.


Dann bist du ja schlichtweg der Traummann aller Frauen! Zumindest der Frauen, denen diese Dinge wichtig sind. Es freut mich zu hören, daß es noch solche Männer gibt und vor allem, daß du es anscheinend geschafft hast, deine Ideale zu verwirklichen bis hin zum barnbarn!

Petergillarsverige hat geschrieben:Es wäre schön das Ideal der kinderreichen Familie wieder zu stärken. Es ist einfach schön einen Stall voll Kinder zu haben. Die Kinder von kinderreichen Familien sind, meiner Erfahrung nach, deutlich unproblematischer.


Ja! Und ja! Und nochmal ja! Ob du es glaubst oder nicht, diese drei Sätze könnt ICH geschrieben haben!
Leider hatte ich nicht so viel Glück und mir fehlt einfach die Energie, das Ganze bis zu den Enkelkindern durchzuziehn.. Vielleicht daher meine - von den eigenen schlechten Erfahrungen geleitete - Meinung hier.

Petergillarsverige hat geschrieben:Bei unserem Thema wiegt das Recht des Kindes höher als der Wunsch (nicht das Recht) der Frau auf ein Kind. Niemand hat ein Recht auf ein Kind, auch nicht das verheiratete Ehepaar. Ein Kind hat ein Recht auf Eltern.


Und nochmal ja! Du hast vollkommen Recht und ich werde das aufkeimende Emanzengetue wieder auf ein natürliches Maß beschränken! Und die Natur sieht nun einmal Mutter UND Vater für ein Kind vor, da sollten wir Menschen nicht eingreifen!
Männer! Hin und wieder haben sie einfach die besseren Argumente! Frieden?

Herzliche Grüße,
Kati

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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon Petergillarsverige » 24. November 2015 17:48

Liebe Kathi!
Vielen Dank für deinen Beitrag.
Kathi, ein schöner Name. Damit verbinde ich ein Kind aus meiner Gruppe im Kindergottesdienst, 2. Schulklasse. Wenn die mich sieht kommt sie angerannt und hängt sich zu den anderen, die ich schon am Hals hab. Es ist einfach herrlich. Ich hab wunderschöne Fotos, wo ganz viele Kinder um mich rum, oder auch auf mir drauf sind. Ich möchte die aber hier nicht posten, denn Kinderfotos sollte man nicht für alle öffentlich zugänglich machen, zumindest mal nicht ohne Erlaubnis der Eltern. Kathi will immer neben mir sitzen beim Gottesdienst. Meist nehme ich pro Bein ein Kind, so passen insgesamt 4 an mich dran. Ja, meine Frau wird dann neidisch. :-)
Du schreibst:
mir fehlt einfach die Energie
Schade, mir gibt der Umgang mit den Kindern die Energie. Letztens hatten wir Übernachtung im Gemeindehaus (Kirche) 34 Kinder. Nachts um 11 Uhr ein Kind in Tränen aufgelöst wegen Heimweh. (eine Nacht!) Sie saß neben einer Mitarbeiterin. Dann hab ich sie auf den Schoß genommen und ordentlich in die Arme geschlossen. Flanellhemd saugt viele Tränen auf. Nach einer Zeit hat sie sich beruhigt. Das war zwar nicht spaßig, ist aber ein tiefgehendes Erlebnis. So ein Kind zu trösten aktiviert in mir alle Energie. Beim Zeltlager hat ein 13 Jahre alter Junge seine 5 Jahre jüngere Schwester gerade so getröstet. Ein wundervolles Bild. Ich merke mir das und kann mich daran noch in vielen Jahren erinnern. Das gibt mir Energie zum Durchhalten.
Kinder sind die beste Erfindung seit es Menschen gibt.
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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon vibackup » 25. November 2015 20:32

norrsken hat geschrieben:Gefühlsmäßig bin ich diesbezüglich auch ein wenig gespalten - muß ich ja zugeben!
Müßt ich aber meine Stimme dafür abgeben - wär es trotzdem ein JA!

Ja, das ist eine komplizierte frage mit vielen Aspekten, die genau durchdacht werden wollen; ich habe gewählt, nur auf Peters Beitrag zu antworten, der mich, wie man vielleicht merkt, etwas provoziert hat, was aber zugegebenermaßen außerhalb des Themas lag.

Zurück zur Ausgangsfrage: ich habe meine prinzipielle Sicht, nämlich dass es sich hier um eine pragmatische Lösung handelt, ja schon angedeutet.
Und das sehe ich so; hier wird etwas (wenn es denn so geschieht) in geregelte Bahnen gelenkt, was sonst Wildwuchs zu werden droht, und davon denke ich, sollten alle Beteiligten, auch die Mütter und die Kinder, profitieren.
So auch wenn ich prinzipiell sehe, das Kinder mit zwei verschieden-geschlechtlichen Eltern (also Vater und Mutter) besser aufwachsen, so denke ich dennoch, dass die schwedische Gesellschaft, so reich wie sie ist, in der Lage sein sollte, hinreichend Ressourcen bereitzustellen, dass das Kind diese Rollenmodelle in der Schule, dem Kindergarten usw. findet.
Was schwierig wird, ist ein Modell für die Gestaltung und Erhaltung einer Beziehung zu finden, aber das zu lernen kann auch unter anderen Umständen schwierig sein, wie hier richtig argumentiert wurde.
So auch ich würde am Ende mit ja stimmen, bin aber froh, dass ich solche Entscheidungen nicht zu verantworten habe. Das (die Politik) ist definitiv nicht mein Parkett, mir reicht das Niveau, auf dem ich mich bewege, um Höhenangst auszulösen.

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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon HeikeBlekinge » 25. November 2015 22:32

Ich glaube uns fehlt ganz einfach die Erfahrung mit all dem.
Und ein noch grösseres Stueck Mut und Offenheit.
Die Prägung "lehrt" uns halt anderes ;-)
Doch aus Erfahrungen lernt man. Also sollte man es darauf ankommen lassen.

Lg
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Re: Künstliche Befruchtung auch für allein lebende Frauen

Beitragvon vibackup » 26. November 2015 18:32

HeikeBlekinge hat geschrieben:Ich glaube uns fehlt ganz einfach die Erfahrung mit all dem.
Und ein noch grösseres Stueck Mut und Offenheit.
Die Prägung "lehrt" uns halt anderes ;-)

Naja, das mit der Prägung sollte sich ja ändern, denn mehr und mehr Kinder wachsen ja nur mit einem Elternteil auf.
HeikeBlekinge hat geschrieben:Doch aus Erfahrungen lernt man. Also sollte man es darauf ankommen lassen.

Ja... so kann man denken.
Ich denke, es handelt sich um eine ein bisschen komplizierte Frage, mit einer Reihe Aspekter, die wir teils sehen, teils nicht sehen; und die einen großen Impact auf das Leben der folgenden Generationen haben kann. Nicht diese einzelne Frage, und definitiv nicht der einzelne Fall, aber die generelle Haltung...
man sollte nicht unterschätzen, dass unsere unmittelbaren Reflexe zu einem guten Teil Resultat einer langen evolutionären Optimierung sind; es liegt nicht selten eine Weisheit darin, die wir nicht immer rational begreifen (weil unsere kurze Lebenszeit eben nicht reicht, um die Konsequenzen zu sehen).
Das heißt nicht, dass man ihnen immer folgen soll; wir leben schließlich nicht mehr in der Umgebung und Situation, für die wir optimiert sind. Aber es ist glaube ich schlau, sie auch nicht pauschal zu verwerfen.
Ich will nur an die Großmutter mütterlichseits erinnern, deren Lebensverlauf das Herzinfarktrisiko ihres männlichen Urenkels beeinflusst (ganz genau, ob die Großmutter in ihrer Jugend eine Hungerperiode durchgemacht hat; ehe die Mutter des Betroffenen auch nur empfangen war, also)...
Oder um es mit Shakespeare zu sagen:
There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.

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