Immernoch deutsches Kindergeld?!

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nysn

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon nysn » 23. Februar 2009 14:49

Du wirfst hier aber zwei Dinge durcheinander: Gleichheit in den Bildungschancen und Gleichheit bei Lohn und Anstellung.


Sicher, da hast du Recht. Doch bedingt nicht das eine das andere? Was nützt dir die Gleichheit einerseits, wenn du nachher doch wieder den Kürzeren ziehst. Selbst wenn du es in Schweden als Döner-Kebab-Besitzer-Kind an die Uni schaffst, sind deine Chancen nach dem Studium minimal eine gleichwertige Anstellung wie ein Schwede zu bekommen. Geschweige denn, das gleiche Gehalt.

Bei den großen deutschen Migrantengruppen liegt es zum Teil auch daran, dass sie nicht studieren wollen - weniger dass sie es aus sozialem Hintergrund nicht können.

Ich möchte das amerikanische System nicht unbedingt verteidigen.

Übrigens waren wir im Sommer just an der Ostküste in den USA - wir hatten uns u. a. Harvard, MIT und auch Yale angeschaut. Es gibt dort viele Stipendien-Programme und die Internationalität war verblüffend. Der Abschluss einer dieser Universitäten ist natürlich teuer - aber dafür steht dir auch die ganze Welt offen. Ich kenne aber auch nicht den Wert eines "schwedischen Abschlusses". Bei meinem Mann - Schwede - M. Sc. plus MBA - hat sich das finanziell in Schweden nicht gelohnt.

Die Schweden haben sich bewusst für eine egalitäre Gesellschaft entschieden, und auch wenn sie diesem Ziel noch nicht so nahe sind, wie sie es gerne in ihrem Selbstbild präsentieren,


Daran "krankt" es meiner Meinung nach in Schweden im Besonderen - auf blumige Worten folgen nur seltenst erfolgreiche Taten - zwischen Idee und Umsetzung, liegen Welten und von "egalitär" merke ich in meinem Umfeld hier in der Kommune Kungsbacka absolut nichts. Da ist es schon bei den Kindern der Grundschule ein Thema, welcher "samhällsklass" sie angehören. Mir graust es schon jetzt davor, wenn es im nächsten Jahr um die Auswahl eines Gymnasiums geht.

S-nina

nysn

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon nysn » 23. Februar 2009 14:55

Insofern verstehe ich auch nicht, was du mit "mehr Verantwortung" meinst.


Mit mehr Verantwortung meine ich, dass sich auch die Eltern z. B. schon frühzeitig um ein finanzielles Polster für die spätere Ausbildung ihrer Kinder kümmern sollten. Das ist in Schweden eher die Ausnahme und nicht die Regel - die allermeisten verlassen sich eben zu 100 % auf den Staat. Darlehen von der Wiege bis zur Bahre ... immer von der Hand in den Mund.

S-nina

hansbaer

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon hansbaer » 23. Februar 2009 15:34

Das eine bedingt das andere, denn ohne Bildung ist ein Aufstieg gar nicht zu machen. Wenn von 100 Migranten 80 Ingenieure werden, von denen dann 20 nachher keinen passenden Job finden, ist das immer noch besser, als wenn von 100 Migranten 100 nachher putzen oder Döner verkaufen, weil sie gar nicht erst Ingenieure werden konnten.

Ich will es auch nicht falsch verstanden wissen: ich mag die USA, und einen Studienplatz am MIT oder in Berkeley würde ich jederzeit nehmen. Es ist aber schon die Frage, was man lieber will: exzellente Bildung für wenige oder gute Bildung für die breite Masse. An das MIT kommt man nur entweder durch sehr viel Talent oder durch einen sehr dicken Geldbeutel.

Die niedrigeren Löhne sind eben auch Teil des egalitären Gedankens. Alle sollen ca. dasselbe verdienen, damit keiner übervorteilt wird. Im hochqualfizierten Segment mag man sich da ein bisschen ärgern, weil sich hierdurch auch wohl eine systemimmanente Lahmarschigkeit ergibt. Jedoch muss man im Sinne der sozialen Gerechtigkeit zur Kenntnis nehmen, dass es in Schweden keinen echten Niedriglohnsektor gibt. Ausbeuterische Arbeitsverhältnisse, wie sie in Deutschland in gewissen Branchen Standard sind, gibt es hier einfach nicht - und das finde ich ehrlich gesagt auch nicht schlecht so.

Dass die Schweden alles über Darlehen finanzieren, würde ich eher in der Mentalität verorten. Es ist einfach tief in den Menschen verwurzelt, dass der Staat für alle Lebensrisiken aufkommt. Man fühlt sich rundum abgesichert und möchte dies auch so - im Gegenzug zahlt man eben hohe Steuern.

Ich verstehe nicht so ganz, worin dein Vorwurf gegenüber dem Staat besteht. Soll er künftig die Studienkredite abschaffen, damit die Leute sparen, anstatt sich auf die Staatsmittel zu verlassen? Das kann ja nicht die Lösung sein.
Unvernünftige Finanzplanung kann man leider schlecht verbieten - und die Schweden sind große Meister darin, wie es scheint.

nysn

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon nysn » 23. Februar 2009 16:09

Ich verstehe nicht so ganz, worin dein Vorwurf gegenüber dem Staat besteht. Soll er künftig die Studienkredite abschaffen, damit die Leute sparen, anstatt sich auf die Staatsmittel zu verlassen? Das kann ja nicht die Lösung sein.
Unvernünftige Finanzplanung kann man leider schlecht verbieten - und die Schweden sind große Meister darin, wie es scheint.


Staat sind doch die Menschen die darin leben - also auch die allgemeine Einstellung der Leute. Hin zu mehr Eigenverantwortung und weniger staatlicher Einmischung - genau so wie du es ausdrückst: weg von der "systemimmanenten Lahmarschigkeit" (den Ausdruck habe ich mir jetzt auch aufgeschrieben - finde ich richtig gut :D )

Ich würde das nun nicht an den Studienkrediten aufhängen - nein, das ist das Wenigste, worüber ich mich echauffiere.

Ich finde man sollte die Anreize verbessern, damit junge Leute tatsächlich ein Studium anfangen und abschließen. Das kann man aber nur, wenn man sich von der Idee - gleicher Lohn für ungleiche Arbeit - löst. Vom Ansatz her finde ich das in den USA nicht so schlecht - ein guter Abschluss an einer renommierten Uni sichert dir in jedem Fall eine gute Lebensgrundlage.

Also in Schweden könnte man zumindest schon mal auf den "värnskatt" verzichten.
Stuererleichterungen für Eltern, deren Kinder studieren - gibt es soweit ich weiß in Deutschland oder?

Und warum nicht Stipendien für besonders talentierte Leute? Warum sucht man sich nicht besonders begabte Migranten-Kinder aus und fördert sie gezielt - würde die Internationalität erhöhen und die Wirtschaft langfristig fördern.

Oder auf die dämlichen 30 % Steuernachlass für Kredite könnte man ja verzichten, das wird sowieso in den allermeisten Fällen wieder vom fastighetsskatt aufgefressen. Und warum müssen Zinsen auf Kapital auch mit 30 % versteuert werden - da genügten meiner Meinung nach 10 % durchaus.

Wenn man dem Einzelnen mehr Geld übrig lassen würde und vielleicht auch den Stellenrang der Bildung höher einstufen würde als den Konsum, dann würde sich in Schweden möglicherweise auch was ändern. Durch diese Art von "schwedischer Egalität" - wo von links bis äussert rechts der Konsum als das non-plus-ultra Heilmittel der Wirtschaft angepriesen wird - erreicht man ja nur, dass Schweden im Grunde genommen - im übertragenen Sinne ein riesengroßer Aldi ist - alles billig und gleich.

S-nina

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Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon HeikeBlekinge » 23. Februar 2009 16:10

Interessanter Austausch der hier gefuehrt wird!

@ S-Nina:
Das die Eltern in Art von Eigenverantwortung Geld zuruecklegen fuer ihre Kinder? Hmm.... Was aber wenn sie viele Kinder haben? Eine Familie wie wir - mit 4 Kindern - kann sich das nicht gerade leisten. Man wuenscht sich das, doch oft sieht die Realität anders aus, tex wenn die Eltern nicht gerade zu den Spitzenverdienern gehören!
Und hieße das fuer dich im Umkehrschluss das man dann weniger Kinder haben solle, damit man sich diese "leisten" kann?

Hier in Schweden können meine Kinder - wenn sie dereinst wollen - problemlos studieren. Da beruhigt mich doch sehr. Ihnen die Eigenverantwortung in Bezug auf Studiendarlehen näherzubringen obliegt ja nun den Eltern. Und da ist es doch so, dass schwedische Eltern es eher negativ vorleben, während deutsche mehr darauf bedacht sind Schulden im allgemeinen schnellstmöglich zu bereinigen.
Evtl. muesste da der Staat ein wenig mehr Anreize schaffen; halt das Schulden sich nicht mehr so lohnen. Aber wie? Solange den Schweden das nicht wehtut, wird kein Umdenken einsetzen. Aber muss ein Umdenken einsetzen?

Heike

PS @sachsbaer: Meinte DICH ein paar Beiträge vorher. Nicht hansbear. Hach diese vielen Bear's hier aber auch :oops:
www.lilla-koksgarden.se


>Wer wenig weiß redet viel, wer Wissen hat wird neugierig, wer viel Wissen hat schweigt<

nysn

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon nysn » 23. Februar 2009 16:26

Das die Eltern in Art von Eigenverantwortung Geld zuruecklegen fuer ihre Kinder? Hmm.... Was aber wenn sie viele Kinder haben? Eine Familie wie wir - mit 4 Kindern - kann sich das nicht gerade leisten. Man wuenscht sich das, doch oft sieht die Realität anders aus, tex wenn die Eltern nicht gerade zu den Spitzenverdienern gehören!
Und hieße das fuer dich im Umkehrschluss das man dann weniger Kinder haben solle, damit man sich diese "leisten" kann?


Nein, natürlich meine ich nicht, dass man weniger Kinder haben soll, damit man sich die "leisten" kann. Um Gottes Willen - nein.
Ich meine nur, man sollte nicht immer alle GLEICH machen - von deinen vier Kindern sind sicher auch nicht alle gleich.

Ich finde man könnte in Schweden eher die Leute etwas belohnen, die bereit sind, für sich und die ihren mehr Verantwortung selbst zu übernehmen. Ich habe ja auch nichts gegen dieses schwedische Studiendarlehen - bin sowieso der Meinung, dass es nicht gerade üppig ist und man schon sehr gut haushalten gelernt haben muss, um als Student damit über die Runden zu kommen.

Hoffe, du verstehst was ich meine.

S-nina

hansbaer

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon hansbaer » 23. Februar 2009 16:36

S-nina hat geschrieben:Ich finde man sollte die Anreize verbessern, damit junge Leute tatsächlich ein Studium anfangen und abschließen. Das kann man aber nur, wenn man sich von der Idee - gleicher Lohn für ungleiche Arbeit - löst. Vom Ansatz her finde ich das in den USA nicht so schlecht - ein guter Abschluss an einer renommierten Uni sichert dir in jedem Fall eine gute Lebensgrundlage.


In Schweden ist das Studium vielleicht nicht so attraktiv, wie es sein könnte - aber studiert wird viel, und Bummelstudenten gibt es selten. Wenn man CSN anfängt, da zieht man das Studium zügig durch, was meiner Meinung nach auch für diesen Födermodus spricht.
Ob es wirklich gut ist, dass man nur genommen wird, weil man irgendwas an der "richtigen" Uni studiert hat, bezweifle ich ein bisschen. Das ist eigentlich nur Benachteiligung für diejenigen, die sich auf einer weniger renommierten Uni genauso angestrengt haben.

S-nina hat geschrieben:Also in Schweden könnte man zumindest schon mal auf den "värnskatt" verzichten.
Stuererleichterungen für Eltern, deren Kinder studieren - gibt es soweit ich weiß in Deutschland oder?


Mit värnskatt meinst du vermutlich die steigende Steuersätze für höheres Einkommen. Da kann ich dir leider nicht voll beipflichten. Wenn man höhere Einkommen nicht höher besteuert, dann geht die soziale Kluft eher auseinander. Nach meinen schnellen Berechnungen muss man über 1,6 Mio. Kronen im Jahr verdienen, um mehr als 50% Steuern zu zahlen - das scheint mir nicht sonderlich übertrieben.

Nein, in Deutschland gibt es Steuerklassen je nach Familienstand. Ob die Kinder studieren oder nicht, ist meines Wissens egal.

Und warum nicht Stipendien für besonders talentierte Leute? Warum sucht man sich nicht besonders begabte Migranten-Kinder aus und fördert sie gezielt - würde die Internationalität erhöhen und die Wirtschaft langfristig fördern.


Was viele nicht wissen: in Schweden gibt es anscheinend ein ausgeprägtes Stipendienwesen. Wie gesagt mangelt es den Migrantenkinder nicht an Möglichkeiten, in Schweden zu studieren. Im Übrigen holen sich viele schwedische Hochschulen mit den internationalen Masterprogrammen viel gut qualifiziertes internationales Personal ins Land. Wenn einer fördern könnte, dann die Wirtschaft, denn die muss die Leute einstellen.

Oder auf die dämlichen 30 % Steuernachlass für Kredite könnte man ja verzichten, das wird sowieso in den allermeisten Fällen wieder vom fastighetsskatt aufgefressen. Und warum müssen Zinsen auf Kapital auch mit 30 % versteuert werden - da genügten meiner Meinung nach 10 % durchaus.


Die Zinsbesteuerung finde ich in Ordnung, weil es auch ein Einkommen ist - es gibt ja auch keine Vermögenssteuer mehr, so dass alles, was man besitzt, auch nicht mehr wegbesteuert werden.
Die Steuersubventionen für Kredite finde ich aber auch unnötig. Damit fördert man ja noch die Überschuldung der Leute.

Wenn man dem Einzelnen mehr Geld übrig lassen würde und vielleicht auch den Stellenrang der Bildung höher einstufen würde als den Konsum, dann würde sich in Schweden möglicherweise auch was ändern. Durch diese Art von "schwedischer Egalität" - wo von links bis äussert rechts der Konsum als das non-plus-ultra Heilmittel der Wirtschaft angepriesen wird - erreicht man ja nur, dass Schweden im Grunde genommen - im übertragenen Sinne ein riesengroßer Aldi ist - alles billig und gleich.


Die Bildung wird nicht niedrig eingestuft. Zwar gibt es stellenweise eklatante Schwächen wie die unzureichende Anzahl von Medizinstudienplätzen, aber insgesamt hat zumindest das höhere Bildungswesen einen guten Stand.

nysn

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon nysn » 23. Februar 2009 16:49

Vielen Dank hansbaer für die spannende Diskussion.
Auch wenn es gerade nicht so aussieht, so gehöre ich doch der "arbeitenden" Klasse an - darf also nicht weiter hier über das System meckern und selbst nichts tun ... :D

Mit värnskatt meine ich:

"Den del av den taxerade inkomsten som för inkomståret 2007 ligger över 488 600 kr beskattas med en extra statlig skatt på 5 procent. Skattesatsen för denna del av inkomsten blir därmed kommunalskattesats plus 25 procents statlig skatt, vilket ger en total marginalskatt på drygt 55 procent. Det har talats om att värnskatten ska avskaffas, men det finns inga konkreta förslag om det."

Also vollkommen unnötig. 30 % kommunal und 20 % staatlich reichen vollkommen aus!

S-nina

hansbaer

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon hansbaer » 23. Februar 2009 16:53

S-nina hat geschrieben:Vielen Dank hansbaer für die spannende Diskussion.
Auch wenn es gerade nicht so aussieht, so gehöre ich doch der "arbeitenden" Klasse an - darf also nicht weiter hier über das System meckern und selbst nichts tun ... :D

Mit värnskatt meine ich:

"Den del av den taxerade inkomsten som för inkomståret 2007 ligger över 488 600 kr beskattas med en extra statlig skatt på 5 procent. Skattesatsen för denna del av inkomsten blir därmed kommunalskattesats plus 25 procents statlig skatt, vilket ger en total marginalskatt på drygt 55 procent. Det har talats om att värnskatten ska avskaffas, men det finns inga konkreta förslag om det."

Also vollkommen unnötig. 30 % kommunal und 20 % staatlich reichen vollkommen aus!

S-nina


Ach so - dieser obere Spitzensatz. Den werde ich in absehbarer Zeit auch nicht zahlen müssen :-)

nysn

Re: Immernoch deutsches Kindergeld?!

Beitragvon nysn » 23. Februar 2009 17:03

Ach so - dieser obere Spitzensatz. Den werde ich in absehbarer Zeit auch nicht zahlen müssen


Also ein "echter" Sozialdemokrat: Im Zweifelsfall ist sich jeder selbst der nächste. :wink:

S-nina :D


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