Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

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Aelve
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Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon Aelve » 11. November 2008 08:35

Hallo,

ich denke mal, wenn ich so im nachherein alle Beiträge anschaue, dass wir alle nicht weit voneinander entfernt sind. Wir möchten alle, dass unsere Kinder eine solide und gute Ausbildung bekommen, damit sie später im Leben zurecht kommen. Die Konkurrenz am Arbeitsmarkt ist groß, da werden alle verantwortungsvollen Eltern versuchen, ihren Kindern das Zeug für einen Erfolg im Leben mitzugeben.
Nur die Frage ist, wie schafft man das?
Gerade gestern habe ich einen prima Artikel im Hamburger Abendblatt gefunden unter dem Titel: Eltern zurück auf die Schulbank. Es geht darum, wie man den Kindern das Lernen schmackhaft macht. Der Bericht des Trainers Adolf Timm traf bei mir auf offene Ohren, denn seine acht goldenen Regeln für Eltern lauten:

-Schaffe eine Kultur der Anerkennung
-Schüchtere dein Kind niemals ein
-Übergehe Erfolge nicht kommentarlos
-Lobe immer für die Anstrengung
-Vergleiche ein Kind nie mit einem anderen Kind, sondern immer nur mit sich selbst
und den eigenen Leistungen
-Verbinde Lob nie mit einem "Aber"
-Nimm das Kind so, wie es ist: vermittle ihm niemals, dass du es anders lieber hättest
-Fehler sind das Salz in der Suppe


Hier zum Bericht

http://www.abendblatt.de/daten/2008/11/10/968695.html

Die aufgestellten Regeln sind meines Erachtens goldrichtig. Unbewußt (oder weil ich Erziehung sehr ernst genommen habe) habe ich diese Regeln bei unseren Kindern angewandt, denn meine Meinung ist, dass Kinder von alleine lernen wollen, sie sind von Natur aus neugierung und motiviert.
Man darf diese vorhandene Neugier und Motivation aber nicht kaputt machen.
Mich hat besonders geärgert, dass die meisten Lehrkräfte nicht diese Methoden anwenden, sondern genau das Gegenteil praktizieren.
Jeder Mensch ist ja auch anders, möglicherweise sind viele Lehrkräfte der Meinung, dass man durch Herabsetzen der erbrachten Leistungen, durch Vergleiche mit besseren Schülern, durch Druck ausüben Kinder zum Lernen zwingen kann. Da meine Meinung aber ganz konträr ist (wie ich jetzt wieder sehe, also genau goldrichtig) war die Zusammenarbeit mit Lehrkräften bei uns gar nicht möglich. Sie wurde überdies auch durch die Schulen abgelehnt, denn Lehrkräfte haben immer Recht.

Mich spricht auch dieser simple Tipp von Adolf Timman sehr an:

Wenn Sie etwas fördern wollen, dann Fantasie, Sozialkompetenz, Kommunikation, Improvisation, Konzentration, Fairness, Respekt, lehren Sie Ihr Kind, mit Regeln umzugehen und Biss zu zeigen. Was es sonst noch braucht, sagt Timm, das holt es sich - vorausgesetzt, es hat eine Umwelt wie ein Gemischtwarenladen.

Ich kann heute sagen, dass wir mit unserer Methode (so wie oben von Adolf Timm und Erziehungswissenschaftler Klaus Hurrelmann vorgeschlagen) unseren Kindern zu Erfolg verholfen haben, das aber gegen der Meinung von den meisten Lehrkräften, die der Meinung waren, ich verlange zuviel von unseren Kindern, die es nicht leisten könnten. Anerkennung fanden wir erst auf dem bezahlten Privatgymnasium. Dort war es plötzlich so, dass unsere Kinder schwerere Aufgaben bekamen, da die Lehrkräfte dort merkten, dass unsere Kinder nicht überfordert waren sondern eher unterfordert.

Aus diesen Gründen kann ich Eure Meinung nachvollziehen, dass es für Schüler nicht gut ist, wenn sie immer unterfordert sind, das halte ich ebenfalls für ein großes Problem. Aber das ist hier in Deutschland nicht etwa besser geregelt, hier kommt noch erschwerend hinzu, dass diese Kinder dann als nicht intelligent angesehen werden, so dass ihren Begabungen gar nicht Rechnung getragen wird. So werden aus potentiellen guten Schülern Versager hergestellt. Denn gerade sehr kluge Kinder sind äußerst sensibel.
Mir ist es deshalb lieber, einen Schüler, der evtl. aufgrund nicht so hoher Intelligenz einige Themen nicht erfassen kann, trotzdem soweit zu fördern und zu fordern, dass er sich nicht weniger begabt vorkommt. Denn wie auch in dem Bericht nachzulesen, es gibt kaum jemanden, der nicht irgendwo Begabungen hat. Und diese herauszufinden und einen selbstbewußten Menschen aus ihm zu machen, das ist für mich das Wichtigste an der ganzen Bildung.

Grüße Aelve
Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun.
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tommy2

Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon tommy2 » 11. November 2008 10:07

Die Merkmale, die Aelve hier anführt, sind Thema der charakterlichen Erziehung, Fantasie, Sozialkompetenz, Kommunikation, Improvisation, Konzentration, Fairness, Respekt, usw. usw. Das hat mit Bildung nicht das geringste zu tun.
Die charakterliche Erziehung sollte in erster Hand bei den Eltern liegen. Die haben in S nur leider selten Zeit dafür wegen der langen Arbeitstage, und ausserdem herrscht die normale Auffassung, dass die Gemeinschaft, sprich Schule, das bewerkstelligen sollte.
Dass in der Schule human pädagogische Regeln beachtet werden sollten und keine Unterdrückung, mobbing usw. praktiziert werden soll, ist so selbstverständlich, dass es hier nicht weiter diskutiert werden muss. Dass sich nicht alle Lehrer daran halten, ist schlimm genug.
Aufgabe der Schule ist jedoch auch, Wissen, Kenntisse und Fähigkeiten zu vermitteln, und da scheitert die schwedische Schule kläglich, allen PISA-Studien zum Trotz. Matte: die rechnen in der neunten immer noch die vier Grundrechenarten. Und vor der dritten/vierten wird kaum mit Malnehmen angefangen. Verlorerne Zeit, verlorene Chancen.
Schwedisch: Schreibunterricht erfolglos ausser bei den etwas künstlerisch begabten (meist Mädchen) die das gerne machen. Die meisten Jungs schreiben wie dreijährige.
Geografie: Oft sehr mangelhaft. Bald fast so, wie man es den Amerikanern nachsagt.
Bei Aufsätzen können die Kids so viele Rechtschreibfehler machen, wie sie wollen (ausser im Schwedsichunterricht vielleicht), ohne dass die Lehrer reagieren.

Usw Usw

Von der Wissenvermittlung her ist die schwedische Schule einfach mies, auch wenn sich die Kinder vielleicht wohl fühlen.

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Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon Aelve » 11. November 2008 10:12

Hallo Tommy,

es wäre schön, wenn Du Dich hier im Schwedenforum anmelden würdest, es beißt hier niemand und Du kannst dann auch Privatnachrichten schreiben und empfangen.
Also keine Scheu, hier sind Leute erwünscht, die sich für bessere Bedingungen in Schweden interessieren.

Mich würde es freuen, mich auch weiterhin mit Dir auszutauschen. Hier habe ich mal etwas über die Pisa-Studie erfahren, als ich Dr. Klaus Hurrelmann eingab.
Vielleicht stimmt der Satz, dass Schweden sich aufgrund der guten Ergebnisse in der Pisa-Studie nun etwas gehen läßt in der Bildungspolitik, also dass Trägheit eingesetzt hat.

Sueddeutsche.de:

Erst vor drei Jahren wurde eine Pisa-Studie veröffentlicht. Können sich in so kurzer Zeit überhaupt messbare Verbesserungen ergeben?
Hurrelmann: Das kann man im Moment noch nicht sagen, weil es sehr schwer ist, das methodisch genauer einzuschätzen. Aber die letzte Untersuchung war nun wirklich eine sehr große Enttäuschung. Keiner war auf dieses sehr mittelmäßige Abschneiden vorbereitet. Insofern tun die neuen Ergebnisse jetzt allen Beteiligten gut, vor allem den Lehrkräften. Die sind vollkommen zu Unrecht sehr stark unter Druck geraten.


sueddeutsche.de: Die miesen Ergebnisse hatten eine heilsame Wirkung?

Hurrelmann: Ja, damals sind sich alle bewusst geworden, dass es so nicht reicht. Die eigentlichen Effekte treten zwar langsam ein, aber das Umdenken kam schnell. Wir spüren hier diesen mentalen Ruck.

sueddeutsche.de: Einige Länder, Schweden etwa, sind von einer guten Position abgerutscht - weil es dort dieses Schockerlebnis nicht gab?

Hurrelmann: Hier ist vielleicht ein Trägheitseffekt eingetreten. Wenn man wunderbar abschneidet, fühlt man sich nicht herausgefordert.

sueddeutsche.de: Auch wenn die Ergebnisse von Iglu und Pisa gut sind - welche Lehren sollten wir aus den Studien ziehen?

Hurrelmann: Deutschland ist immer noch schlecht, was das sozialen Gefälle betrifft. Wir schöpfen das Potenzial der starken Schüler aus ungünstigen sozialen Elternhäusern nicht aus. Wir lassen Bildungsreserven unbeachtet, und das ist ethisch nicht in Ordnung. Das ist auch wirtschaftlich fatal und fahrlässig. Wir arbeiten immer noch unter falschen pädagogischen Prämissen, die wir dringend verändern müssen.




Grüße Dich Aelve :smt006
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nysn

Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon nysn » 11. November 2008 10:46

Aufgabe der Schule ist jedoch auch, Wissen, Kenntisse und Fähigkeiten zu vermitteln, und da scheitert die schwedische Schule kläglich, allen PISA-Studien zum Trotz. Matte: die rechnen in der neunten immer noch die vier Grundrechenarten. Und vor der dritten/vierten wird kaum mit Malnehmen angefangen. Verlorerne Zeit, verlorene Chancen.
Schwedisch: Schreibunterricht erfolglos ausser bei den etwas künstlerisch begabten (meist Mädchen) die das gerne machen. Die meisten Jungs schreiben wie dreijährige.
Geografie: Oft sehr mangelhaft. Bald fast so, wie man es den Amerikanern nachsagt.
Bei Aufsätzen können die Kids so viele Rechtschreibfehler machen, wie sie wollen (ausser im Schwedsichunterricht vielleicht), ohne dass die Lehrer reagieren.

Usw Usw

Von der Wissenvermittlung her ist die schwedische Schule einfach mies, auch wenn sich die Kinder vielleicht wohl fühlen.


GANZ GENAU - Jeden der oben genannten Punkte kann ich zu 100 % bestätigen!
Was das Aufsatzschreiben anbelangt, hat mein Sohn das in seiner Schule nie so richtig gemacht bzw. auch nie gelernt.

Jetzt in der 8. Klasse, wo die Lehrer plötzlich Noten vergeben sollen, bestehen die Tests aber nicht mehr aus mehreren Fragen, sondern es wird nur noch eine Frage gestellt und die Kinder sollen dann diese Frage "wissenschaftlich" ausarbeiten. In der Elternversammlung zu Beginn des Schuljahres wurde diese neue Methode den Eltern dann auch prompt so verkauft, als wäre das etwas absolut Tolles, Phantastische und man tut wieder so, als wären die schwedischen 8. Klässler nun schon auf einer Höhe mit Studenten auf der Uni, denn dort wird ja auch so gearbeitet! Was die Schweden aber wieder komplett vergessen haben: Sie haben dieses Wissen, wie man einen Aufsatz schreibt, ja NIE VERMITTELT!! Außerdem scheint niemand auch nur ansatzweise zu wissen, wie diese neue Art von Tests nun zu bewerten sind - dafür gibt es auch keine Regeln - das läuft ganz nach Gutdünken des Lehrers ab - und da diese ja schwedisch - also erst mal lagom - sind - werden im ersten Halbjahr der 8. Klasse erst mal generell keine Bestnoten vergen - also KEINER bekommt ein MVG - alle nur VG oder G. So sind wir dann wieder alle schön gleich!

Dieses System ist mehr als KRANK - und auch KRÄNKEND für die Kinder!
Die meisten Jungs schreiben wie dreijährige.


Ja, das STIMMT AUCH 100 %!!!!
Inzwischen habe ich mich in Schweden erst mal damit abgefunden - weil ES JA SCHLIESSLICH ALLE tun!

Doch weiß jemand, wie man das dann anderswo - also außerhalb des gelobten Landes - sieht?
Wie wichtig ist das?

Leider - so sieht es momentan in einer schwedischen Schule aus. Das ist eine TATSACHE, an der man nicht vorbeikommt!

S-nina

nysn

Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon nysn » 11. November 2008 10:57

Wir schöpfen das Potenzial der starken Schüler aus ungünstigen sozialen Elternhäusern nicht aus. Wir lassen Bildungsreserven unbeachtet, und das ist ethisch nicht in Ordnung. Das ist auch wirtschaftlich fatal und fahrlässig. Wir arbeiten immer noch unter falschen pädagogischen Prämissen, die wir dringend verändern müssen.


DAS machen die Schweden doch auch - nur hier wird einem vorgemacht, das wäre Gleichberechtigung und man orientiert sich am schwächsten Glied der Kette. Ja hört sich wieder nett an - wir in Schweden, denken immer an alle und wir sind sooo tolerant.
- aber im Grunde genommen ist es KOLLEKTIVE VERBLÖDUNG oder Gehirnwäsche auf höchstem Niveau.

Wenn man hier in S nachschaut, dann gibt es hier nicht viel mehr Leute als in D, die aus bildungsfernen Elternhäuser an die Unis gehen. Es ist nur so, dass man hier eben alles Gymnasiumausbildung nennt - jeder hat also in Schweden ABITUR und Krankenschwestern STUDIEREN AN DER HOCHSCHULE - aber das ist doch nur die Verpackung - was am Ende herauskommt ist auch nicht viel mehr! Im Gegenteil - ich treffe imanchmal auf "hochausgebildete Schweden", da muss ich mich echt wundern, was die alles NICHT wissen - und da geht es dann erst mal "nur um simple Allgemeinbildung".

S-nina
die nicht "frustriert" ist - aber irgendwann muss man ja auch mal KLARTEXT reden!

Tommy2

Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon Tommy2 » 11. November 2008 11:13

Ehrlich gesagt glaube ich nicht an den Trägheitseffekt, da er vorraussetzt, dass die Schule/Lehrer/wer auch immer die Pisa-Studie kennen. Und in Schweden wird über diese Studien eigentlich überhaupt nicht berichtet. Der Grund für die miese schwedische Wissensvermittlung liegt viel früher, nämlich in den 70er Jahren, vielleicht noch eher. Damals wurde begonnen, klassische Bildung (=Wissen, Kenntnisse, Fähigkeiten) als kleinbürgerlich anzusehen. Die politishe Linie schrieb vor, dass alle als gleich anzusehen wären, was weiterhin so ausgelegt wurde, dass alle Kinder die gleichen intellektuellen Fähigkeiten haben und eigentlich dieselben Klassenziele gleichermassen erreichen könnten. Einen Unterschied in der Leistung der einzelnen Schüler sollte es möglichst nicht mehr geben. Vor diesem Hintergrund wurden die Zensuren fast gänzlich abgeschafft, und A- und B-Kurse durfte es auch nicht mehr geben. Vor allem wurde auch jegliche Förderung von Begabten zurückgeschraubt. Seitdem hat das Wort "Elite" in S eine absolut negative Bedeutung. Ausser in Sport.
Da nun aber die Realität leider etwas anders aussieht, schraubte man auch bald die Leistungsanforderungen herab. Die Schüler brauchten Sachen nicht mehr zu wissen, sondern nur noch, dass es eine Bibliothek gibt, wo man alles erfahren kann.
30 Jahre lang hat S diese Irrwege beschritten. Dass hinundwieder gute Ergebnisse in internationalen Vergleichen erzielt werden, liegt möglicherweise daran, dass in S der Sprachunterricht von Ausländerkindern ziemlich gut betrieben wird. Dadurch wird wahrscheinlich der Schnitt hochgedrückt. Dass Finnland so gut abschneiden konnte, liegt vermutlich an der sehr homogenen Bevölkerung fast ohne Kinder mit Sprachproblemen.
Erst in letzter Zeit wird man sich der katastrophalen Wissenslage in S bewusst und versucht jetzt, daran etwas zu ändern. Unter anderem durch bessere Lehrerausbildung. Die meisten Lehrer haben nicht gelernt, wie man Zensuren vergibt.

nysn

Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon nysn » 11. November 2008 11:36

1000 TACK - TAUSEND DANK Tommy2!

Endlich mal jemand, der auch nicht die Augen zumacht und immer nur nachplappert, wie gut und gleichberechtigt oder gar vorbildlich das Schulsystem in den skandinavischen Ländern doch ist.

Wohnst du auch in Schweden? Wie gehst du mit der Situation für deine Kinder um?

S-nina

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Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon Aelve » 11. November 2008 11:39

Hallo,

wie man Zensuren vergibt, wissen auch die Lehrkräfte in Deutschland nicht.
Es wird manipuliert, damit der Durchnschnittswert wieder stimmt. Also kommt es auch in Deutschland darauf an, wo man zur Schule geht. In einem Gebiet, in dem überwiegend schwache Schüler die Schule besuchen, werden einem einigermaßen durchschnittlich begabtem Kind gute Zensuren verpaßt, nach dem Motto:
Unter Blinden ist der Einäugige König.
Geht das Kind aber in eine Klasse, in der alle Kinder gut und intelligent sind, dann werden die gleichen Leistungen niedrigeren Zensuren unterworfen, da es ein Mitteldurchschnitt geben muß.
Hier nochmals für Euch ein ziemlich aktueller Artikel, wie Auslese in Deútschland stattfindet.


http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/arti ... gegeben-1/

Ich persönlich finde es überhaupt nicht gut, viele Kinder von Bildung fernzuhalten, nur um angeblich eine Elite zu fördern. Nach meiner Meinung müssen jedem die gleichen Chancen zustehen, unabhängig von Elternhaus und Geld. Kinder aus ärmeren Verhältnissen haben ohnehin von Zuhause aus schon weniger Chancen, warum dann auch noch in den Schulen danach aussieben?

Ich kann auch Eure Probleme, liebe S-Nina, sehr gut verstehen. Aber dass die Kinder alleine gelassen werden und Leistungen erwartet werden, die vorher nicht den Schülern vermittelt wurden, sind hier in Deutschland von Anbeginn der Einschulung vorhanden. Im 1. und 2. und evtl. auch 3. Schuljahr wird auch noch gesagt, nur keine Überforderung, nur kein zusätzliches Üben zuhause, um danach auf der weiterführenden Schule plötzlich die Hammermethode anzuwenden. Da werden Leistungen von Kindern verlangt, die aber nicht von den Lehrkräften beigebracht wurden. Es wird den Kindern auch nicht vermittelt, wie man am besten lernen soll, nicht einmal die richtige Haltung des Füllhalters wird gezeigt oder überprüft.

Und den Schülern wird vermittelt, dass sie heutzutage bei der hohen Arbeitslosigkeit ohnehin keine Chance auf einen Arbeitsplatz haben. Ob das die richtige Methode ist, Kinder zum Lernen zu motivieren?


Grüße Aelve
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Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon blueII » 11. November 2008 11:53

Tommy2 hat geschrieben:Ehrlich gesagt glaube ich nicht an den Trägheitseffekt, da er vorraussetzt, dass die Schule/Lehrer/wer auch immer die Pisa-Studie kennen. Und in Schweden wird über diese Studien eigentlich überhaupt nicht berichtet. .


Das stimmt. Zu meiner Überschung ist der Begriff Pisa und seine Wertung glänzlich unbekannt.

Danke Tommy2 und S-Nina für Eure deutlichen Worte, genau wie ihr es beschreibt, erlebt ma es tagtäglich.
Und so graverend wie wir mir die Situaton erscheint, empfinde ich die Sorglosigkeit der Eltern mit dieser Situation umzugehen.

Wie lange steckt Schweden eigentlich schon in diesem System? Ein paar Hintergrundinformationen wurden ja bereits beschrieben.
Für mich beginnt ja dort das Übel, wo man der schwedischen Familie entsagt den Kindern Aelve´s aufgezählte Werte beizubringen.
Die Ganztagsbetreuung entzieht der Familie die Möglichkeit dazu, indem man die Frauen durch fehlende Altervorsorge zwingt bereits sehr früh wieder in die Vollzeitbeschäftigung zu gehen.
Dieser Verlust der Erziehungskompetenz, das fehlende Verantwortungbewußtsein für das Wohlergehen der Kinder, all dies ermöglicht diese Misere, da eine kritsche Hinterfragung kaum stattfindet.

Die schwedische Mutter geht auf jeden Fall beschwingter durchs Leben als wir, denn die Gedanken, die wir uns selbst machen und mit denen wir uns hier in dieser Diskussion beschäftigen, sind den schwedischen Familien scheinbar fremd. (das erstreckt sich auch auf andere Gebiete: Fernsehkonsum, Ernährung, Medikamenteneinnahme)
Nicht dass sie sich um ihre Kinder nicht sorgen würden, aber man nimmt gerne das angebotene an, ohne sich wirklich eine Meinung darüber zu bilden. Diese Kritiklosigkeit ist zeitweise sehr befremdlich.
Seit wann funktoniert die schwedische Gesellschaft so?

Heike

nysn

Re: Erziehung, Schule in Deutschland und Schweden

Beitragvon nysn » 11. November 2008 11:57

Ich persönlich finde es überhaupt nicht gut, viele Kinder von Bildung fernzuhalten, nur um angeblich eine Elite zu fördern. Nach meiner Meinung müssen jedem die gleichen Chancen zustehen, unabhängig von Elternhaus und Geld. Kinder aus ärmeren Verhältnissen haben ohnehin von Zuhause aus schon weniger Chancen, warum dann auch noch in den Schulen danach aussieben?


Darum geht es gar nicht - in Schweden werden ja zurzeit quasi de facto: ALLE von Bildung fern gehalten!
Und das ist um keinen Deut besser - im Gegenteil!


Schwedische Eliteförderung gibt es eigentlich nur im Sport - doch da wundere ich mich - obwohl mäßig bis gar nicht sportinteressiert - doch manchmal auch schon, wo denn nun die Früchte dieser Anstrenungen und Mühen eigentlich sind?

Ich kann auch Eure Probleme, liebe S-Nina, sehr gut verstehen.


Das wage ich echt zu bezweifeln, Christa. Leider. Denn bei dir habe ich den Eindruck, du möchtest nur dein POSITIVBILD von Schweden aufrecht erhalten und dir deinen Traum von der gerechten schwedischen Schule durch nichts und niemanden zerstören lassen.
Angesichts der Erfahrungen, die du in Deutschland machen musstest, kann ich deine Einstellung in gewisser Weise verstehen - aber in SCHWEDEN wärest du und deine Kinder NIE und NIMMER GLÜCKLICH GEWORDEN!

Selbstverständlich gibt es in Deutschland auch gute und schlechte Schulen - doch es gibt einen entscheidenden VORTEIL - MAN HAT DIE WAHLMÖGLICHKEIT und kann in gewisser Weise als Eltern eine geeignete Schule aussuchen.

Außerdem finde ich ist es eine sehr gute Eigenschaft der Deutschen, dass sie tatsächlich kritikfähig sind und es auch in den Schulen vermittelt wird, dass man nicht BLIND alles glauben soll, was einem erzählt wird. Diese Haltung ist in Schweden ganz anders - hier wird KOLLEKTIVER OPTIMISMUS verlangt und alles, was schwedisch ist, DARF und SOLL nicht in Frage gestellt werden.

Dies ist auch der Knackpunkt, warum es mir so schwer fällt mich in Schweden zu integrieren. Ich mag es nicht, einfach nur einem Trend hinterherzulaufen.

S-nina


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