Duzen in Schweden

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Mark
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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Mark » 18. Juni 2009 08:43

Ich schliess mich Vorpostern an, ich finde es schön dass man sich in Schweden... und hier im Forum duzt.

Wäre ich in Deutschland käme ich langsam aus dem Alter aus wo man sich unteinander duzt, vor allem bei der Arbeit wuerde man wohl erst mal beim Sie landen. Bei Geschätsreisen muss ich immer wieder innerlich schmunzeln wenn man mich mit Herr und Nachnamen anredet. So ungewohnt und skuril klingt das, niemand in meinem schwedischen Alltag wuerde soetwas machen. Also, ich bin froh das dass es in Schweden so ungezwungen ist miteinander zu kommunizieren.

Viele Gruesse aus dem Norden (Sueden fuer die Nordschweden)
/M

unbekannt

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon unbekannt » 18. Juni 2009 09:21

Hallo Mark,

ich schließe mich deiner Meinung an. Neulich hat mich ein Frisör kurdischer Abstammmung mit "min herre" angeredet. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das ernst gemeint war oder nur humoristisch. Für mich klang es jedenfalls witzig. In geschäftlichen E-Mails nach Deutschland habe ich schon öfters versehentlich "Hallo Müller" geschrieben, weil man ja hier in Schweden nie das Herr, aber den Vornamen verwendet. Peinlich.

Wie ich bereits schon schrieb, muss eine europaweite, einheitliche Regelung her. Ich schlage vor für die nächste EU-Wahl eine "DU-Partei" :D zu gründen. Warum nicht, wenn es schon eine Pirat-Partei gibt :) .

Anmerkung: Der vorhergende Absatz war wieder humoristisch gemeint. Manche kriegen eben alles in den falschen Hals.

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Rwitha
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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Rwitha » 18. Juni 2009 18:14

Hej,

meine Kollegin erzählte mir gestern, sie hatte ein schwedisches Ehepaar als Kunden. Die beiden machen hier Urlaub und meinten es wäre für sie ganz angenehm, "gesiest" zu werden.

Vielleicht ist das für Schweden, die im Ausland sind, ja tatsächlich so oder? :smt102
Darüber, wer die Welt erschaffen hat, läßt sich streiten. Sicher ist nur, wer sie vernichten wird. (George Adamson)

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Samweis » 18. Juni 2009 19:18

Hallo,
es war ja hier im Thread schon von der Veränderung der Sprache die Rede und es wurde der schwedische Reformwille gelobt. Für mich ist die allmähliche Veränderung der Sprache aber etwas anderes als ein "Du" per Verordnung.
Rwitha hat geschrieben: Die beiden machen hier Urlaub und meinten es wäre für sie ganz angenehm, "gesiest" zu werden.
Vielleicht sehen das manche Schweden auch so und freuen sich im Ausland über die "reizend antiquierten" Sitten?

Ich glaube auch nicht, dass durch die vermeintliche "Unterschiedslosigkeit" in der Anrede Unterschiede tatsächlich verschwinden oder auch nur verwischt werden. Ganz im Gegenteil: sie treten stärker hervor, leider nicht für alle, was dann den Unterschied gemeinerweise noch verstärkt. Es gibt nämlich Menschen, für die ist die "Sie-Bremse" etwas sehr hilfreiches - wenn sie nicht mehr da ist, werden sie gleich "plump-vertraulich", ohne es selber wahrzunehmen. Wie hier im Thread auch schon gesagt wurde, wird in vermeintlichen "Du-Sprachen" das "Sie" oder "Du" auf anderem Wege ausgedrückt - aber für die dort Lebenden nicht minder deutlich.
Nur manche Deutsche tapsen dann - froh über das "you" oder "Du" von Fettnapf zu Fettnapf....

Französisch finde ich gar nicht schlecht. Da können in vollendeter Höflichkeit Dinge gesagt werden, die gar nicht so richtig angenehm sind. :wink: Aber immer mit der genau bemessenen, richtigen Distanz.

Viele Grüße

Samweis

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Mark » 18. Juni 2009 23:05

Was ist eine Sie-Bremse, existiert das wirklich? Lassen sich unangenehme Menschen damit zurueckschrecken dass man man sie mit "Sie" anspricht oder kann man unangenehme Kommunikation damit de-eskalieren dass man darauf verweist dass man nicht "per Du" ist?

Also ich glaube nicht daran. Im Gegenteil, das Siezen unterstreicht die Entferntheit voneinander und der Kommunikationspartner kann sich hinter der vermeindlichen Maske der Entferntheit verstecken. Bei Kommunikation und Kennenlernen von Menschen durchläuft man eigentlich immer die selben gruppendynamischen Stufen: Abtastphase (Höflichkeit, dem Streben nach Sicherheit), Konfliktphase (Interessen finden und Selbstdarstellung), Normierngsphase (Offenheit, Solidarität, Orientierung nach gemeinsamen Zielen). Das alles kostet Zeit, um zum Beispiel jemand neuen kennezulernen braucht man einige Wochen. Je mehr sich der andere distanziert, desto schwerer und umständlicher ist die Kommunikation und unter Umständen bleibt man auch in den ersten Phasen stecken. Die Erkentnis ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber bestätigt sich mit meiner Erfahrung. Wikipedia-Link ist unten dabei.

Wer sich von anderen Siezen lassen will ist vielleicht auch einfach unsicher in Gegenwart von Fremden und versteckt sich hinter einer äusseren Fassade, um dadurch Sicherheit zu finden. Leider ist Kommunikation mit Fremden nicht eine der Stärken von Deutschen (schonmal Deutsche Urlauber freundlich in Schweden angesprochen woher sie kommen?). Kommt Dir diese Aussage verwunderlich vor, dann empfehl ich einfach mal andere Nationalitäten zu beobachten die sich im Ausland begegnen. Ist das Siezen eine Bezeugung von Achtung vor dem Anderen? Ich denke es ist nur ein schwaches Zeichen. Respekt hat bei mir mehr mit dem Inhalt zu tun, denn mit der auesserlichen Form. Köperpersprache macht ausserdem den Grossteil der fluechtigen Kommunikation aus, ein Lächeln oder Händedruck ist wesentlich aussagekräftiger. Ich wuerde das nächste mal wenn man sich gut behandelt fuehlt auf den Gesamteindruck achten. War es das "Sie" dass den Unteschied machte oder dass jemand aufrichtig freundlich und interessiert war? Richtig negativ fallen mir Leute auf die darauf bestehen gesiezt zu werden.

Was ich sagen will, dass Siezen die Kommunikation erschwert weil es ein Ausdruck von Abgrezung und Unsicherheit ist und kuenstlichen Barieren aufbaut die wieder muehsam abgebaut werden wollen. Es sei denn man lebt in einer Konflikt- und Ellenbogengesellschaft und will eine Abgrenzung von anderen, wo ich lebe ist das Miteinander wichtig.

Ich denke nicht dass ein Du und ein Laecheln schaden wuerde, es macht auch mehr Spass. :)

/M (Freund der "DU-Partei" und der Piratenpartei)

http://en.wikipedia.org/wiki/Forming-st ... performing

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Samweis » 19. Juni 2009 08:47

Hallo Mark,

Mark hat geschrieben:Was ist eine Sie-Bremse, existiert das wirklich?
Unter einer "Sie-Bremse" verstehe ich die segensreiche Hilfestellung gesellschaftlicher Normen und Höflichkeitsformen für solche Menschen, deren Feinfühligkeit und Sprachgefühl etwas unterentwicklelt ist oder die glauben, dass man auf diese in unserer "lockeren" und "offenen" Gesellschaft verzichten kann.
Mark hat geschrieben:Lassen sich unangenehme Menschen damit zurueckschrecken dass man man sie mit "Sie" anspricht
Nein, aber andersherum wird ein Schuh daraus: Sie werden deutlich unangenehmer, wenn sie meinen, Dich mit "Du" ansprechen zu dürfen.
Mark hat geschrieben:das Siezen unterstreicht die Entferntheit voneinander und der Kommunikationspartner kann sich hinter der vermeindlichen Maske der Entferntheit verstecken.
Aus der Entfernung ist es schwieriger, jemandem zu nahe zu treten.
Mark hat geschrieben:die selben gruppendynamischen Stufen:
Forming, Storming... Ein ganz alter Hut. Aber wann verwende ich dieses Modell? Wenn ich in einer Organisationseinheit eine Gruppe von Peers habe, von denen ich erwarte, dass sie als Gruppe eine Leistung erbringen, zu der die einzelnen Gruppenmitglieder in etwa gleichwertig befähigt sind (deshalb ja Peers).

Sobald diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, funktioniert das nicht mehr. Weiter unten in Deinem Wikipedia-Link gab es einen Bezug zur Comfort-Zone-Theory: http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_Zone_Theory
In dem Moment, da es auf ganz individuelle Eigenschaften des Einzelnen ankommt, z.B. die herausragende Kreativität eines Künstlers, ist es vor allem wichtig, dass dieser Eiznelne sich in seiner Comfort-Zone befindet. Ein extrovertierter Schwätzer, der mit allen per Du und der "Kitt" einer Gruppe sein möchte, deren Ergebnisse er verkauft, würde hier zu einem Leistungseinbruch führen.
Mark hat geschrieben:Wer sich von anderen Siezen lassen will ist vielleicht auch einfach unsicher [...] Richtig negativ fallen mir Leute auf die darauf bestehen gesiezt zu werden.
Vielleicht ist es umgekehrt? Wer sich mit allen Duzen möchte, ist vielleicht einfach unsicher? Die Suche nach dem "wir haben uns alle lieb"...
Richtig negativ fallen mir Leute auf, die sich benehmen wie eine offene Hose und dann meinen, es sei der Fehler der anderen, dass die sich plötzlich so distanziert verhalten. Oder gar, es sei der Unsicherheit der anderen zuzuschreiben, dass sie mit der eigenen "Direktheit" nicht zurecht kommen.
Mark hat geschrieben:schonmal Deutsche Urlauber freundlich in Schweden angesprochen woher sie kommen?
Na, das ist aber ein Phänomen, dass sich Deutsche und Schweden einträchtig teilen, unabhängig von "Sie" oder "Du": Im Urlaub meiden sie Menschen derselben Nationalität. Wenn ein Schwede/Deutscher im Ausland schwedisch/deutsch hört, wechselt er auf Englisch, flüstert seiner Familie zu: "Vorsicht! Da sind Schweden/Deutsche!", und zieht sich zurück, um ja nicht erkannt zu werden. Was nicht heißt, dass man nicht trotzdem in ein Schweden- oder Deutschen-Ghetto reist, wo Speisekarten auf schwedisch oder deutsch zu lesen sind. Aber man möchte ja nicht von Leuten angesprochen werden, die einen im Heimatland auch nicht ansprechen würden. Und dass, obwohl ja alle gleich sind. :wink:
Mark hat geschrieben: Es sei denn man lebt in einer Konflikt- und Ellenbogengesellschaft und will eine Abgrenzung von anderen, wo ich lebe ist das Miteinander wichtig.
In dem von Dir angeführten Modell zur Gruppendynamik geht es aber keineswegs darum, eine heile Welt in Harmonie und "I love you all" zu schaffen. Vielmehr ist es eine Hilfestellung für Arbeitgeber und Vorgesetzte, eben gerade durch Einsatz des gruppendynamischen Konflikt- und Ellenbogenverhaltens die Leistung und Produktivität einer Gruppe aus "replaceable average people" zu optimieren, ohne sich mit dem Einzelnen näher beschäftigen zu müssen.

Viele Grüße

Samweis

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Mark » 19. Juni 2009 09:42

Samweis ich glaube deine Kritik an der Gruppendynamik geht von falschen Voraussetzungen aus. Storming-Forming-Norming dient nicht der Unterdrueckung von Individuen im Berufsleben und die angefuerte Comfort-Zone-Theorie ist keine Ersatz sonderen eigentlich eine Erweiterung der letzten Norming-Phase. Kreative Menschen existieren nicht losgeloest von ihrere Umgebung, die Theorie von Gruppendynamik erklärt warum wir uns in Gruppen von gleichgesinnten Individuen wohlerfuehlen als einsam in einer gesichtslosen Massengesellschaft. Langsam verstehen sogar die inkompetentesten Manager (extrovertierte Schwätzer) dass Menschen nicht austauschbare Rohware sind und wie lange es dauert zwischenmenschliche Beziehungen aufzubauen, gaaaanz langsam. Link zu einem TED-Talk unten anbei.

Gleiche Interessen vereinen. Menschen mit den gleichen Interessen neigen sich gegenseitig zu helfen und gemeinsam um ihre Interessen herum zu gruppieren... und dabei Spass zu haben. Spass an der Freude und ein gemeinsames Ziel ist ein mächtiger Organisationsfaktor, als Beispiel siehe Open Source Bewegung und Wikipedia. Beide sind nicht-hierachisch gesteuert und Kommunikation ist ein zentraler Bestandteil (ohne Mailinglisten, IRC, talk pages wäre das undenkbar). Ist es reiner Zufall dass man sich in allen Deutschen Communities duzt? Kennt jemand eine einzige Community wo man sich siezt?

Dass sich Schweden unfreundlich im Ausland begegnen oder ausweichen halte ich für ein Märchen. Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen, wenn man Schweden auf Schwedisch anredet kommt oft die neugierige Frage zurueck woher man kommt und man tauscht kurz Tips und Neuigkeiten aus. Respekt und Vertrauen verschafft man sich nicht indem man sich Siezt! Wer das denkt verwechselt wahrscheinlich Form und Inhalt... oder lebt in einer Konflikt- und Ellenbogengesellschaft. Mir reicht es unangenehme Leute mit Worten und Gestik in ihre Schranken zu verweisen.

Ein schönes Midsommar wuensch ich! :)

/M

http://www.milkandcookies.com/link/160032/detail/

unbekannt

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon unbekannt » 19. Juni 2009 11:04

Hallo zusammen,

Freundschaft muss eben wachsen und diese Entwicklung kann sich von der vorsichtigen Annäherung und Zurückhaltung bis zur engen Vertrautheit über Jahre hinziehen. Das ist völlig normal und in einer Gesellschaft, in der sich jeder von Anfang an duzt ändert sich nichts daran. Gerade die Schweden lassen sich meiner Meinung nach besonders viel Zeit beim Schließen von Freundschaften, aber diese sind dann meistens um so gefestigter.

Schlimm finde ich es, wenn auf irgendwelchen Festen einem in feucht-fröhlicher Stimmung das Du angeboten wird. Leider geht das nicht immer gut. Entweder wollen die Leute am nächsten Tag nichts mehr davon wissen oder sie meinen im schlimmsten Fall den anderen ausnutzen zu können. So können beginnende Freundschaften auf Grund von Missverständnissen auch erstickt werden. In Schweden gibt es dieses Problem nicht. Auf jeden Fall macht in meinen Augen der Unterschied zwischen "Sie" und "Du" die Zwischenmenschlichkeit nicht einfacher.

Auch in Deutschland geht seit Jahrzehnten die Tendenz Richtung "Du". In den 50er Jahren haben sich Studenten noch mit "Sie" angeredet. In Foren und Vereinen redet man sich überwiegend mit "Du" an. Junge Leute bis 40 reden sich am Arbeitsplatz überwiegend mit "Du" an. Aber eine Du-Reform wie in Schweden kann ich mir in Deutschland nicht vorstellen. Deutschland ist nach meinem Eindruck immer offen für Reformen, aber nur wenn alles beim Alten bleibt :wink:

Samweis
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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Samweis » 19. Juni 2009 12:28

Hallo Mark,
Mark hat geschrieben:Samweis ich glaube deine Kritik an der Gruppendynamik geht von falschen Voraussetzungen aus.
Da hast Du doch ein prima Beispiel: Dass Du meine Meinung für falsch hältst bzw. sie auf falsche Voraussetzungen gegründet siehst, ist offenkundig. Du teilst sie ja nicht.
Aber hättest Du mich Siezen müssen, hättest Du das anders formuliert. :wink:
Mark hat geschrieben:Storming-Forming-Norming dient nicht der Unterdrueckung von Individuen im Berufsleben
Das hatte ich nicht geschrieben.
Mark hat geschrieben: und die angefuerte Comfort-Zone-Theorie ist keine Ersatz sonderen eigentlich eine Erweiterung der letzten Norming-Phase.
Sie ist zunächst einmal unabhängig. Aber sie ist auch in der Gruppendynamik anwendbar.
Mark hat geschrieben:Kreative Menschen existieren nicht losgeloest von ihrere Umgebung,

Auch das hatte ich nicht geschrieben.

Mark hat geschrieben:Gleiche Interessen vereinen. Menschen mit den gleichen Interessen neigen sich gegenseitig zu helfen und gemeinsam um ihre Interessen herum zu gruppieren... und dabei Spass zu haben. Spass an der Freude mit einem gemeinsamen Ziel ist ein mächtiger Organisationsfaktor,
...in Gruppen aus Peers. Richtig.
Leider aber gehst Du nicht auf das ein, was ich gechrieben hatte. :(
Das Leben ist leider kein einziger großer Ringelpiez mit Anfassen. Die genannten psychologischen Modelle dienen der Steigerung von Produktivität und Effizienz. Dabei machen sie sich genau das Konfliktverhalten und die Ellenbogenmentalität zu Nutze. Das "Du" schafft also keineswegs die Ellenbogen ab. Es erleichtert nur deren Einsatz innerhalb einer peer-group. Zum Nutzen der Effizienz.

Wikipedia und Open Source zeichnen sich dadurch aus, dass die Teilnahme freiwillig und nicht verpflichtend ist. Sie dient nicht der Schaffung eines vermarktbaren Mehrwertes, der den Lebensunterhalt sichern soll. Ursache für den Erfolg ist, dass aus diesen Gründen zwingende Voraussetzung für die Teilnahme das Vorliegen eines eigenen Interesses an der Sache ist.
Das "Du" ist ein Nebenprodukt des Internets mit seiner internationalen Ausrichtung, eine Folge, nicht die Ursache. Ebenso könnte man ja sonst anführen, dass man sich in sämtlichen Internet-Foren duzt und dass es in schöner Regelmäßigkeit in sämtlichen Internet-Foren zu unschönen Auseinandersetzungen kommt (wenn der Thread nur lang genug wird), die nicht selten ein Niveau erreichen, dass unter Verwendung von "Sie" schon gar nicht mehr zu formulieren wäre...
Mark hat geschrieben:Dass sich Schweden unfreundlich im Ausland begegnen oder ausweichen halte ich für ein Märchen.
Klar. Es deckt sich nicht mit Deiner Meinung. Also fährst Du einen gruppendynamisch legitimen Ellenbogen aus ("Märchen"), der es Dir erspart Dich damit näher auseinanderzusetzen. In einer Gruppe aus Peers funktioniert dies, da es einen Druck oder genügend "Anxiety" auslöst, der performancesteigernd wirkt. Die Gruppe wird Dich nach so einer Äußerung entweder "einnorden" oder Deine Führung akzeptieren. In jedem Falle ist ein die Performance störender Faktor beseitigt.
In einer Gruppe aus Nicht-Peers passiert etwas anderes....

Das Märchen findest Du als aufmerksamer Zuhörer/Leser im schwedischen Rundfunk sowie in schwedischen Tageszeitungen. Dort bestreitet das Thema mitunter eine ganze Glosse.

Wenn Du auf Beobachtungen anderer nichts gibst, kannst Du ja Deine eigenen anstellen. Zu dem Zwecke würde ich empfehlen, etwas weniger selbst zu reden und etwas mehr zu beobachten. Wieviele Schweden haben Dich im Ausland (fälschlicherweise) als Schweden identifiziert und deshalb angesprochen?
Wenn Du Schweden ansprichst, wirst Du eine höfliche Reaktion bekommen. Wenn Du einen Deutschen ansprichst, wird er auch "im Prinzip" höflich reagieren. Dass Signal, dass diese Konversation nicht unbedingt erwünscht war, kommt bei Dir aber eher an, wenn es von einem Deutschen gesendet wird. Warum wohl?
Außerdem bist Du für Schweden höchstwahrscheinlich als Ausländer erkennbar. Also kein Schwede, sondern ein schwedisch sprechender Ausländer. Das ist etwas ganz anderes und aus einem Grund interessant, der auf Schweden nicht zuträfe.
Mark hat geschrieben:Wer das denkt verwechselt wahrscheinlich Form und Inhalt... oder lebt in einer Konflikt- und Ellenbogengesellschaft.
Hoihoihoi... Gut, dass hier Form und Inhalt in-line sind. :wink:

Viele Grüße

Samweis

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Sápmi » 19. Juni 2009 13:01

Sehr schön, aber um nun mal wieder zur Lebenspraxis zurückzukommen: Ich teile Marks Meinung in allen Punkten, siehe auch meine Beiträge zum Thema weiter vorne. Nur die Pauschalisierung der deutschen (also unserer) Verhaltensweisen ist nicht so mein Ding - auch wenn an jedem Klischee sicher irgendwas Wahres dran ist, aber es trifft eben immer nur auf einen Teil der Bevölkerung zu. Wir selbst sind ja die besten Beispiele, dass es auch anders geht. :mrgreen:

Dass man in Deutschland irgendwann mal ganz zum Duzen übergeht, würde ich jetzt auch nicht unbedingt ausschließen. Aber in nächster Zeit wird's wohl eher nicht passieren, auch wenn schon eine gewisse Tendenz existiert (erfreulicherweise :P )
"Keiner, der nur einen Sommer Lapplands Sonne trank, kann anderswo glücklich sein."
(aus A.O. Schwede: Lars Levi Laestadius - Der Lappenprophet)


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