Duzen in Schweden

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Imrhien
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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Imrhien » 26. März 2009 13:25

Hm, Du hast Recht hansbaer... Die Sprache ist demokratisch. Und ich habe daher auch nicht so große Probleme damit wenn sich über einen langen Zeitraum etwas verändert und irgendwann etwas als gegeben angesehen wird, was vorher falsch war. Das stört mich nicht. Nicht im Grundgedanke. Im Alltag tut es mir jedoch weh, wenn der Genitiv nicht mehr angewandt wird. Ich finde es schade, denn mir gefallen diese Formen. Es klingt einfach schön. Es wäre für mich eine Art Spracharmut, wenn sie verloren gingen. Ebenso einige Formen des Konjunktivs. Dass wir den Imperativ mehr oder minder abgeschafft haben, jedenfalls in der Alltagssprache und abgesehen von ein paar Verben, ist ja schon Tatsache oder wer sagt heute noch: Ich buk gestern einen Kuchen und wusch dann die Kleider. In solchen Fällen wird der Perfekt angewandt, obgleich der nicht die richtige Zeitform für diesen Fall ist. Das finde ich normal und rege mich gar nicht drüber auf. Ich mache es selber.
Wenn sich aber eine Sprache zu schnell verändert, finde ich das schade. Vielleicht werde ich auch einfach nur alt? Die neuen Wortschöpfungen, die es sicherlich zur Gänze gibt, bekomme ich eben nicht mehr so richtig mit. So fehlt mir der Zugang dazu und ich bemerke nur noch den "Verfall" und nicht wie auf der anderen Seite wieder aufgebaut wird.
Man, bin ich alt :)
Mir geht es übrigens wie S-Nina, sobald was angeordnet wird, bin ich skeptisch und das nur im besten Falle. Im Schlimmeren, reagiere ich mit Trotz, was nicht immer von meinem Alter zeugt...

Grüße
Wiebke

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon raisalynn » 26. März 2009 14:40

Imrhien hat geschrieben:Dass wir den Imperativ mehr oder minder abgeschafft haben, jedenfalls in der Alltagssprache und abgesehen von ein paar Verben, ist ja schon Tatsache oder wer sagt heute noch: Ich buk gestern einen Kuchen und wusch dann



Hallo Wiebke,
das hatte ich neulich auch schon erwähnt.
Allerdings heißt es nicht Imperativ, sondern "Imperferkt" oder "Präteritum".

:)
Die Wolken sind die Gedanken der Erde...

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Imrhien » 26. März 2009 21:03

Lol, da ist mir ja ein schöner fauxpas unterlaufen. Und das noch wo ich doch so schön dafür werbe, die Vielfältigkeit der SPrache zu erhalten :)
Danke für den Hinweis. Klar meinte ich den Imperfekt. Wobei ja allerdings der Imparativ auch nicht schlecht ist. Allerdings ist der doch noch recht gebräuchlich. Vor allem wenn man in die Gegend von Spielplätzen und Krabbelgruppen geht (lass das, komm, Sei lieb, hör auf, komm runter, iss das...) Befehlsform in Reinstform :)

Übrigens gibt es im Saarland einen Satz der nur aus drei Imparativen besteht, die sich teils auch noch wiedersprechen oder sagen wir, nicht ganz genau das Gleiche bedeuten. Und der wird gar nicht mal selten angwendet...
Wenn man an einer Ampel steht, zum Beispiel, und der vor einem merkt nicht, dass es grün geworden ist und träumt noch vom nächsten Sommerurlaub, dann sagt man gerne mal: Geh, komm, fahr!!!

Grüße
WIebke

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Tulipa » 26. März 2009 21:42

Volker hat geschrieben: Noch entsetzlicher finde ich die Art in einigen amerikanischen Firmen, in denen man sich mit "Sie" und Vornamen anreden soll. Das geht meinem deutschen Sprachgefühl gegen den Strich. Die Probezeit würde ich in so einem "Laden" wohl nicht überleben.


Das wiederum finde ich als gebürtige Norddeutsche ziemlich normal und in bestimmten Situationen zweckmässig. So sprachen uns z.B. die Lehrer in der Gymnasiums-Oberstufe an.

üblich ist diese Variante auch bei Eltern von FreundInnen. So sprechen meine Eltern meine Bekannten mit Sie und Vornamen an, umgekehrt ich ebenso von anderen Eltern. Ausser meine alten Kinderfreundinnen, deren Eltern duzen mich nach wie vor und ich sieze die. Oder, von einigen duzt mich die Mutter und der Vater sagt zwar noch den Vornamen, aber seit wir erwachsen sind, Sie. Und ich sage zu denen unverändert "Herr ..." und "Frau ..." und natürlich Sie.
Entspricht alles sowohl meinem Sprachgefühl wie auch meiner Höflichkeit.

LG
Tulipa
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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Laubfrosch/Lövgroda » 27. März 2009 18:24

Ich finde das hier einen sehr interessanten Gedankenaustausch und kann mich mit vielem auch einverstanden erklären, bzw. sehe es genau so. Wo ich allerdings gar nichts von halte, ist das "Argument", Sprachreformen verarmten die Sprache. Ein Sprachreichtum, der sicher wünschenswert ist, lässt sich weder befehlen noch erzwingen! Entweder eine Sprache bleibt bei ihrem Reichtum, oder sie entwickelt sich zum Einfacheren hin - da sehe ich das änlichn wie Hans.

Darüber hinaus senkt eine vereinfachte Alltagssprache die Einstiegshürde für Ausländer, und steht einer komplexeren Literatursprache keineswegs im Wege. Slawische Sprachen können da als sehr gutes Beispiel dienen - da sind die Unterschiede doch eklatant im positiven Sinne. Ich finde es auch ehrlich gesagt etwas doppelzüngig auf der einen Seite eine differenziert komplizierte Sprache zu fordern und sich auf der anderen Seite zu beklagen, dass nur wenige sie vernünftig lernen - und diese Kombination gibt es sehr häufig!!! Auch bieten einfacher strukturierte Alltagssprachen den Anreiz sich mit ihnen zu beschäftigen, und nicht, wie üblich automatisch auf das "Allheilmittel Englisch" zurückzugreifen, was ich als eine absolut positive Entwicklung betrachten würde, wenn es vermehrt so weit käme.

Aus meiner persönlichen Erfahrung mit 7 Sprachen, die ich in verschiedenen Qualitätsstufen spreche, kann ich nur sagen, dass sich die Eigenarten keineswegs ausschließen, noch den Gebrauch der anderen Eigenarten in irgendeiner Weise beeinträchtigen. Duze ich im Schwedischen alle ganz automatisch, würde ich in den Sprachen mit Sie-Form nie auf die Idee kommen. Das wäre für mich ungefähr so, wie in England als Einziger rechts zu fahren nur weil ich das im größten Teil Resteuropas auch so mache. (Außerdem lebe ich recht gerne :D )

Einen sowohl hier als auch Allgemein in der Gesellschaft verbreiteten Irrtum wollte ich aber doch noch eben mal ansprechen, nämlich die irrige Annahme alle englischsprachigen Menschen würden sich duzen. Sprachhistorisch gesehen ist das genaue Gegenteil der Fall. Das YOU ist nämlich im Altenglischen (also alles bis incl. Shakespeare) die 2. Person Plural und somit "im Singular verwandt" die Höflichkeitsform (vergleichbar mit dem französischen VOUS) die entsprechende 2. Person Singular heißt THOU und wurde als Du-Form verwandt. Interessanterweise ist die (laut Euren Berichten - ich bin da noch nicht so weit) "abwertende" Funktion des schwedischen NI in etwas anderer Form auch hier zu beobachten. Das YOU war stets die Anrede in der Höflichkeitsform und drückte höchsten Respeckt aus. Es wurde teilweise auch Leuten gegenüber verwandt die man eigentlich duzen würde. Hier ergaben sich die Unterschiede aus der Satzstellung und Wortkombination. Ein Beispiel hierfür welches sich bis heute verbreitet hat sind die sinngleichen Fragen: How do you do? (Höflichkeitsform) bzw. How are you (Vertrautheitsform mit Höchflichkeitspronom). Früher gab es daneben auch noch das: How arest thou? (reine Vertrautheitsform). Das THOU wurde dann zum Teil selbst von Leuten die sich duzten z.Tl. als abwertend empfunden. Allerdings konnte es auch Vertrautheit (z.B. zwischen Liebenden ausdrücken) Bevor das hier aber komplett Off Topic wird (immerhin ist das ein Schweden-Forum) geben ich dem geneigt interresierten Hobby-Phillologen einfach mal folgenden Link, auf dem er eine IMHO sehr gute Disskussion über dieses Thema bei Amazon findet

http://www.amazon.de/gp/tagging/forum/e ... PJ2YSNU4UR

Hier werden auch einige Thesen über den Wegfall des Thou (welches in einigen - speziell nordenglischen und schottischen - Dialekten hieute nich verwendet wird geboten. Finde ich ganz interessant, ausserdem liest sich mit diesem, recht leicht zu erlernenden, Wissen Shakespeare deutlich leichter im Original.

Weswegen (neben dem Aufklären dieses Pauschalirrtums) ich das hier anbringe, ist das diese Sprachentwicklung auch erklärt warum englischsprachige Kollegen verschiedener Hierarchiestufen sich auch auf Deutsch gerne mit Sie und Vornamen anreden. Sie übersetzen einfach ihren gewohnten Sprachgebrauch, was zwar nicht automatisch richtig oder sinnvoll, aber zumindest verständlich ist. Ausserden habe ich diese Form auch in etlichen Deutschen Betrieben erlebt.

So, bevor Ihr einschlaft, soll es das erst mal gewesen sein ;)

PS: Das oben Angesprochene THOU bzw. entsprechende Beugungsformen (z.B. Genitiv Thy) kommen heute noch im Kirchenenglisch vor. "Thy Kingdom come, thy will be done" (Dein Reich komme, Dein Wille geschehe / Vater Unser) bzw. "Thou shalt not covet thy neighbour's house!" (Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus / 9. Gebot)
Hejdå

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Imrhien » 27. März 2009 20:33

Laubfrosch/Lövgroda hat geschrieben:So, bevor Ihr einschlaft, soll es das erst mal gewesen sein ;)


Das Gegenteil ist der Fall!
Danke für die interessanten Infos.
Ich merke immer wieder, ich habe das Studium verfehlt oder vielleicht verändern sich auch meine Interessen mit dem Alter? :)
Jedenfalls würde mich in letzter Zeit ein Sprachstudium (was und wie genau weiss ich auch noch nicht) sehr interessieren. Leider fehlt mir grade die Zeit und die Nerven. Wobei,... wenn man so liest wie man in Växjö studiert....
Vielleicht mache ich das irgendwann im Rentenalter als Hobby so nebenher? :)

Grüße
Wiebke

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Rüdiger » 27. März 2009 22:28

Ach, da könnte ich vom Hundersten in die Tausendstens kommen (bereits dieser Satz könnte einschließlich dieses Klammertextes vielfach auseinandergenommen werden).

Das fängt damit an, im Deutschen werden vielfach die Relativsätze vergessen. Es gibt außerdem immer den Streit um "ss" statt "?"; und es gibt, augenscheinlich vergessene, häufig falsch gesetzte Satzzeichen und ausgelassene (aus gelassene) Satzzeichen wie Doppelpunkte, Semikola und Kommata und die "Gänsefüßchen". Von der Getrennt- oder Zusammenschreibung mal abgesehen.

Wie sollte man, es aber auch richtig lernen, wenn es in diversen Medien falsch vor gemacht wird. Heißt es nun Fahrrad fahren, Fahrradfahren, oder Auto fahren?

Was unterscheidet das Krebs erregende Gift vom krebserregenden Gift? Warum muß ich, auch nach der neuen Rechtschreibung die Kommas paarig setzen?

Wie sieht es aus, mit von Redakteuren geschriebenen Texten, also Leuten, die sich mit der Sprache aus kennen sollten?

Wer sich gern an falschem Deutsch und fehlenden Orthografiekenntinssen ergötzen möchte, dem sei z.B. das NDR-Verkehrsstudio (http://www1.ndr.de/nachrichten/verkehr22.html) empfohlen. Da gibt es Großschreibung mitten im Satz, das Fehlen des Doppelpunkts, des paarigen Kommas und dasim weiteren Verlauf fehlende Leerzeichen zuhauf. Zu Hauf? - Die arbeiten dort im Schichtdienst. Anhand deren Fehlerschemata kann man erkennen, welcher Rechtschreibtyp gerade Dienst hat.

Ernsthaft: Ich finde, dass korrekt geschriebene Worte und Sätze samt korrekter Zeichensetzung das flüssige Verstehen eines Textes erleichtern. Werden Satzzeichen vergessen oder falsch gesetzt, behindert dies den Leser oder Zuhörer, den gelesenen oder gesprochenen Text zu verstehen und nötigt sie, die aneinandergereihten Worte mindestens ein zweites Mal durchzulesen, bevor dessen Sinngehalt verstanden wird. Beim Hörfunk wird es allerdings mit dem nochmaligen Anhören schwierig...

Übrigens: Diese generelle Kritik sollte Niemanden davon abhalten, in diesem Forum seine Meinung kundzutun (Kund zu tun?). Ich lese - gern auch zweimal (zwei Mal?) - Eure Beiträge und schreibe selbst nicht Fehler frei, ohne Fehler.


Gruß/Gruss,
Rüdiger
Zuletzt geändert von Rüdiger am 27. März 2009 22:52, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Laubfrosch/Lövgroda » 27. März 2009 22:49

Imrhien hat geschrieben:Ich merke immer wieder, ich habe das Studium verfehlt oder vielleicht verändern sich auch meine Interessen mit dem Alter? :)


Das merke ich allerdings auch, und ich bin schon ein paar Järchen älter als Du. ;)
War ich in meiner Kindheit/Jugend der Naturwissenschafts- und Mathematikchaot schlechthin und bekam da nichts geregelt, ertappe ich mich heute dabei in diesen Themengebieten stundenlang herumzulesen und mit Vorliebe die Rätsel unseres Matheproffs im Beetleforum zu lösen. Gut Sprachen waren schon immer mein Ding (mag an der zweisprachigen Kindheit liegen) und daher fröne ich dessen auch bis heute sehr gerne.

Der Vorbeitrag ist übrigens ein Paradebeispiel für das, was ich sagen wollte. Kaum ein Ausländer mit Durchschnittskenntnissen Deutsch als Fremdsprache wird auch nur annähernd verstehen worum es geht, aber philologisch und literaturdeutsch war das klasse. Das sollte man versuchen noch stärker parallel zu dulden. Wie gesagt, andere Sprachen schaffen das auch!

Übrigens: Für das Rentenalter habe ich auch noch einiges vor! (Aber vorher auch!)
Hejdå

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon hansbaer » 27. März 2009 22:55

Rüdiger hat geschrieben:Das fängt damit an, im Deutschen werden vielfach die Relativsätze vergessen. Es gibt außerdem immer den Streit um "ss" statt "?"; und es gibt, augenscheinlich vergessene, häufig falsch gesetzte Satzzeichen und ausgelassene (aus gelassene) Satzzeichen wie Doppelpunkte, Semikola und Kommata und die "Gänsefüßchen". Von der Getrennt- oder Zusammenschreibung mal abgesehen.


Sehr richtig :-)

Einen Streit um ss und ß gibt es eigentlich nicht. Die Regelung in der neuen Rechtschreibung ist erfreulich einfach und klar strukturiert. Das Problem sehe ich eher darin, dass die Leute nicht wissen, wann man s und wann ss/ß schreibt.

Interpunktion basiert im Deutschen zu großen Teilen auf Grammatik und Satzbau. Das wird in der Schule leider nur als lästige Pflicht vermittelt, so dass es viele eigentlich nie richtig lernen.

Getrennt- und Zusammenschreibung war vor der Reform schon nicht leicht und ist durch die Reform noch einmal durcheinandergeraten (müsste nach neuer wohl "durcheinander geraten" heißen).

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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Tulipa » 28. März 2009 18:46

hansbaer hat geschrieben:
Einen Streit um ss und ß gibt es eigentlich nicht. Die Regelung in der neuen Rechtschreibung ist erfreulich einfach und klar strukturiert. Das Problem sehe ich eher darin, dass die Leute nicht wissen, wann man s und wann ss/ß schreibt.


Mein kleines Problem damit kann vielleicht jemand von euch lösen:
Wir haben hier eine schwedische Tastatur und da gibt es kein ß.

Wer weiss die entsprechende Tastenkombination ?

Ach ja, und das "ü" bekomme ich auch nur klein hin, wie wird das gross ?

Danke
Tulipa
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