Duzen in Schweden

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unbekannt

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon unbekannt » 24. März 2009 17:20

Hallo zusammen,

da sieht man wieder, dass wir dringend eine einheitliche Anrede-Norm in Europa benötigen :D :D .

Ich glaube die 3. Person Plural ist im Deutschen als Fremdsprache auch deshalb so beliebt, weil mit ihr die Verben leicht gebildet werden können. Und dann sagt man den Deutschen oft nach, wir seien "korrekt", womit eigentlich steif gemeint ist.

Die Du-Reform wurde in Schweden als Erleichterung empfunden, weil man bei der damals üblichen Anrede mit Titeln viel falsch machen konnte. "Kann mir mal der Herr Architekt die Zeichnung rüberreichen.", war der übliche Redestil noch in den 50er-Jahren. Das einfachere "Sie" also "Ni" (Ihr) ohne Titel kam mit seinem abfälligen Charakter nicht in Frage, da man auf diese Art das "niedere Volk" anredete. Deshalb hat das "Ni" bei Älteren den Beigeschmack des Herablassenden. Es kann als nicht ohne weiteres mit dem deutschen "Sie" verglichen werden.

So leicht ist das Duzen den Schweden anfangs auch nicht gefallen. Die Du-Reform hat sich über 10 Jahre hingezogen. In der Zwischenzeit hatten viele das Du oder Sie durch Passiv-Konstruktionen vermieden. Wie ich von Zeitzeugen gehört habe, wurde in Behörden das "Du" per Verordnung erzwungen, was für Unbehagen sorgte.

Diese Entwicklung hat nichts mit einer Verarmung der Sprache zu tun, sondern ist nur die Folge eines gesellschaftlichen Wandels, der seine erfreulichen Seiten hat. Es ist einfach angenehmer, wenn der Chef mit Du und Vornamen angeredet wird. Der Führungsstil beruht dann nicht auf Status sondern Fähigkeiten. Überhaupt ist das Miteinander respektvoller, da niemand mehr so leicht seine Unfreundlichkeit hinter den vermeintlich höflichen Anreden verstecken kann. Außerdem brauche ich niemanden mehr das Du anbieten, womit manche nicht nur die guten Manieren fallen lassen. Ob jemand Freund ist, zeichnet sich nicht durch Du oder Sie aus.

Für die Du-Reform und die Einführung des Rechts-Verkehrs bin ich den reformfreudigen Schweden sehr dankbar. Ich kenne leider kein vergleichendes Beispiel der Du-Reform in anderen Sprachen. Das würde mich sehr interessieren.

nysn

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon nysn » 24. März 2009 17:39

Finde auch, dass das "Sie" in Deutschland erhalten bleiben soll.

Es gehört einfach dazu und ich empfinde auch nicht, dass es weniger "herzlich" wäre, jemanden zu siezen anstatt "du" zu sagen.

Hatte früher mal in Deutschland für ein amerikanisches Unternehmen gearbeitet - dort war es üblich, sich mit Vornamen anzureden aber weiterhin das Sie zu benutzen. Ich fand das zwar am Anfang auch etwas merkwürdig, meinen Chef beim Vornamen anzureden - doch kam mir das "Sie" auch sehr gelegen - wir konnten weiterhin eine gewisse Distanz wahren.

In Schweden habe ich mich allerdings auch an das Du gewöhnt - ich verstehe es eher so wie das englische "you" und verwende es schon meistens. Bei älteren Leuten oder wenn mir manche übertrieben jovial daherkommen, verwende ich "ni" - im ersten Fall aus Respekt und im zweiten, um meinen Unmut zu markieren.

Bei Deutschen in Schweden oder bei Schweden, die Deutsch sprechen, bevorzuge ich auch zuerst das Sie - wenn mir dann das "Du" angeboten wird oder bei "Gleichaltrigen" (auch den gefühlten), ist es auch kein Problem.

Würde ich mit einer Bankangestellten auf Deutsch telefonieren, dann würde ich wahrscheinlich schon konsequent beim Sie bleiben - einfach aus Respekt und Höflichkeit.

Ich könnte mir denken, dass eine Du-Reform z. B. in Ländern, wo auch ein "Sie" verwendet wird - Frankreich (Vous), Italien (Lei), Spanien (usted) - schon auch auf Widerstand stoßen würde.
Mein italienischer Vater (70) hat z. B. noch seine eigenen Eltern gesiezt - nicht nur aus Respekt sondern auch um eine Wertschätzung auszudrücken.

Habe gerade auch noch folgenden Link gefunden:
http://sprache-stil.suite101.de/article.cfm/duzen_oder_siezen

Dort steht, dass es in schwedischen Unternehmen wie Ikea, H&M in Deutschland "angeordnet" wird "Du" zu sagen (per Arbeitsvertrag) ... damit hätte ich vermutlich ein Problem ... das würde mir nun wohl nicht gefallen.

Vielleicht typisch schwedisch: man macht halt das, zu was man von oben gezwungen wird - tut so als wären alle gleich/egalitär und nennt das Ganze dann wohlwollend "Konsens" :?

Tommy3

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Tommy3 » 24. März 2009 18:33

Hej,

einheitliche Anredeform in Europa ... so ein Quatsch! Wer das befürwortet, bei Dutzenden von Sprachen in Europa, die die Identität der einzelnen Völker ausdrücken, der brauch sich wahrlich nicht über genormte Bananen mokieren.

Da kann man nur den Kopf schütteln. Sollte man vielleicht auch normen, welche Bücher gelesen werden, oder welche Vergangenheitsform benutzt zu werden hat? Oder vielleicht nur noch Schwedisch als Sprache zulassen?

nysn

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon nysn » 24. März 2009 18:54

... Oder vielleicht nur noch Schwedisch als Sprache zulassen?


Dafür würden sicher gut 8 Mio. Nordeuropäer plädieren ... :wink:

Wenn das stimmt, was in dem obigen Link steht:

Bei Nokia, H&M und der Teambank müssen sich alle duzen, vom Portier bis zum Betriebsleiter. Auch Ikea lässt alle seine Mitarbeiter eine entsprechende Vereinbarung unterschreiben.


dann finde ich grenzt das schon an Unart-Kultur-Imperialismus ...

Das ging mir jetzt irgendwie nicht aus dem Kopf - und ich fände es eine ziemliche Frechheit ... besonders, weil es ja hier in Schweden immer so vorbildlich heißt: "Man måste ta seden dit man kommer." :roll:

unbekannt

tvångströja

Beitragvon unbekannt » 24. März 2009 19:19

Hallo zusammen,

ich musste jetzt aber schon kräftig lachen. Bei diesem Thema fällt mir der Film Bananas http://de.wikipedia.org/wiki/Bananas_(Film) von Woody Allen aus dem Jahre 1971 ein. In dieser Komödie spielt Woody Allen einen Revolutionär, der die Macht in der lateinamerikanischen Bananenrepublik San Marcos übernimmt. Einer seiner ersten Amtshandlungen als Diktator war der Versuch, die schwedische Sprache einzuführen. An die Szene erinnere ich mich noch genau. Auch erinnere ich mich noch ganz genau daran, wie dann jemand sogleich die Frage stellte, was Zwangsjacke auf Schwedisch heißt.

Mein Vorschlag einheitliche Anrede-Standards in Europa einzuführen, war doch nur humoristisch gemeint und deshalb zusätzlich noch durch Smilies gekennzeichnet.

Auch braucht niemand davor Angst haben, das Schwedisch jemals als offizielle Amtssprache in Deutschland oder irgendeiner Bananenrepublik eingeführt wird. Bis jetzt ist Schwedisch - mal von der EU abgesehen - nur in Finnland Amtsprache. Schweden hat keine offizielle Amtssprache ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska#Officiell_status ).

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Re: tvångströja

Beitragvon Rwitha » 25. März 2009 14:51

Volker hat geschrieben:Mein Vorschlag einheitliche Anrede-Standards in Europa einzuführen, war doch nur humoristisch gemeint und deshalb zusätzlich noch durch Smilies gekennzeichnet.


... und so hatte ich es eigentlich auch verstanden :lol:
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Re: Duzen in Schweden

Beitragvon Imrhien » 26. März 2009 10:06

Volker hat geschrieben:Diese Entwicklung hat nichts mit einer Verarmung der Sprache zu tun, sondern ist nur die Folge eines gesellschaftlichen Wandels, der seine erfreulichen Seiten hat. Es ist einfach angenehmer, wenn der Chef mit Du und Vornamen angeredet wird. Der Führungsstil beruht dann nicht auf Status sondern Fähigkeiten. Überhaupt ist das Miteinander respektvoller, da niemand mehr so leicht seine Unfreundlichkeit hinter den vermeintlich höflichen Anreden verstecken kann.


Da bin ich auch anderer Meinung. Ich finde schon, dass es eine Verarmung der Sprache ist, wenn man eine Anrede wegnimmt. Wenn eine Sprache immer mehr auf das Notwendigste verkürzt wird, hat man irgendwann weniger Spielmöglichkeiten mit der Sprache. Natürlich ist sowas auch Zeichen des Wandels und das ist ok. Ob das automatisch gut, ist eine andere Frage.
Und dass das Du einen freundlicheren Umgang erzwingt, das wage ich zu bezweifeln. Man kann von jemandem auch Du A... denken und es ihm nicht ins Gesicht sagen. Das heisst dann nicht, dass ich freundlicher von ihm denke oder ihn besser behandle, weil ich Du und nicht Sie sage und mir eben nicht Sie A... denke. Führungsstil sollte immer von Fähigkeiten abhängen und nicht von Status. Was ändert da der Titel? Glaubst Du man wird keine Fetternwirtschaft mehr haben weil jemand geduzt wird? Glaubst Du ein Chef bildet sich weniger darauf ein, dass er Chef ist, weil er geduzt wird? Jemand der es nötig hat, sich selbst über seine Leitungsfunktion zu definieren, der wird auch trotz dem Du Wege finden, sich als Chef zu zeigen. Das Du verschleiert das dann höchstens.

Versteht mich nicht falsch. Ich mag das Du und habe es gerne benutzt in Deutschland. In der Schule zu Lehrern und auf der Arbeit. Wenn es sich ergibt, Duze ich gerne meine Chefs. Wenn dies aber nicht so ist, lebe ich ohne Probleme mit dem Sie und finde das gar nicht verwerflich. Ich denke nicht besser von Menschen die ich Sieze, ich habe nicht mehr Respekt oder Angst vor Ihnen. Umgekehrt hatte ich auch nie das Gefühl, dass die Chefs, die ich nicht geduzt habe, sich irgendwie anders verhalten haben als die bei denen ich das gemacht habe. Sie haben sich selbst nicht besser gefühlt. Das ist eher eine Frage der Persönlichkeit als der Anrede.

Grüsse
Wiebke

hansbaer

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon hansbaer » 26. März 2009 10:36

Diese ganze Diskussion verkennt etwas, dass Sprache das demokratischste auf der Welt ist, denn sie wird von den Menschen gemacht.

Die Klagen wegen einer scheinbaren Verarmung sehe ich sehr kritisch. Wer heute beklagt, dass der Genitiv stirbt und die deutsche Sprache mit Anglizismen überflutet wird, der hätte vor einigen hundert Jahren auch das Dahinscheiden des Dual angeprangert und wäre wohl auch ein entschiedener Gegner eines gewissen Konrad Duden gewesen.

Sprache lebt, und wenn der Wille der Gesellschaft da ist, sie zu verändern, dann wird dies auch geschehen. Vor nicht einmal hundert Jahren kannte das schwedische nicht nur die Sie-Formen noch, sondern auch die Pluralformen der Verben. Heute ist das alles abgeschafft, und der Literatur hat es anscheinend nicht geschadet. Die Sprecher einer Sprache mögen vielleicht die eine oder andere Nuance fallen lassen, aber das ist nicht der Leerung des sprachlichen Werkzeugkastens. Die Werkzeuge sind dann lediglich anders beschaffen.

Sollte der deutsche Sprachraum - was ich für unwahrscheinlich halte - irgendwann das Bedürfnis haben, die Sie-Formen abzuschaffen, so wird dies geschehen, und die deutsche Sprache wird es gut überleben.

Die Annahme, ein Umgang sei gepflegter, nur weil die sprachlichen Mittel einen solchen andeuten, halte ich jedenfalls für irrig. Keine Niederträchtigkeit wird nicht geschehen, wenn die Beteiligten sich vermeintlich gepflegterer Anredeformen bedienen.

unbekannt

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon unbekannt » 26. März 2009 11:21

Hallo Hansbaer,

wir haben da fast zeitgleich geschrieben und schließe mich deiner Meinung an, die ich nur in andere Worte gefasst habe:

Hat jetzt die schwedische Sprache eine Verarmung durch das Du erfahren? Also ich habe in Schweden mit dem Du überhaupt keine Probleme, weil es erstens selbstverständlich ist und zweitens ein andere Kultur dahintersteckt. Das "Du" hat sich in Schweden durchgesetzt, weil eine große Mehrheit dafür ist oder wahr. Es steckt also ein bewusster Umgang mit dem Du dahinter, der auch das Verhalten beeinflusst. Natürlich ist von dem ursprünglichen Folkhem-Gefühl, das dahinstersteckte, nicht mehr viel übrig geblieben. Die Schweden sind sich allerdings sehr bewusst, dass man sich in anderen Kulturkreisen mit "Sie" und "Vous" oder "Mister Miller" anredet und erleben das Du immer noch als Du. Das "Du" ist nicht unbedingt freundschaftlich zu verstehen, sondern in erster Linie als Kommunikation auf gleicher Augenhöhe zu betrachten. Das schwedische Du als Vertrautheit aufzufassen, ist wohl die häufig falsche Interpretation, wenn man aus einem anderen Kulturkreis kommt.

Schlimm finde ich, wenn in der deutschen Sie-Kultur von oben herab sich alle Duzen müssen. Das ist verkrampft und erzwungen. Manche bieten dann auch noch das Du an, um Freundschaft vorzuheucheln und eigentlich einen nur ausnutzen wollen, bestenfalls fallen sie einem mit der Tür ins Haus oder zeigen, dass sie keine gute Erziehung erlebt hatten. Alles schon erlebt. Noch entsetzlicher finde ich die Art in einigen amerikanischen Firmen, in denen man sich mit "Sie" und Vornamen anreden soll. Das geht meinem deutschen Sprachgefühl gegen den Strich. Die Probezeit würde ich in so einem "Laden" wohl nicht überleben.

Die deutsche Sprache unterliegt eindeutig einem langsamen Wandel Richtung Du. Das merke ich, wenn in meinen Seminaren wildfremde Menschen zusammenkommen, die sich alle spontan Duzen. Nur ich als Seminarleiter bleibe beim Sie, was auch so erwartet wird. In den 50er Jahren haben sich in Deutschland die Studenten noch mit Sie angeredet. Und in fast allen deutschsprahigen Internet-Foren hat sich das Du durchgesetzt. Man stelle sich mal vor, wir würden uns hier mit Sie anreden. Es würde an den Umgangsformen und Inhalten mit Sicherheit nichts ändern, es wäre einfach nur komisch, weil man es nicht gewohnt ist - und zu Schweden passt es auch nicht.

Mit dem Du und Sie gibt es echt doofe Situationen. Zwei sind in einem Verein, in dem sich alle gerne Duzen, weil sie sich dort wohlfühlen. Wenn diese dann in der gleichen Firma arbeiten, kommen sie wohlmöglich auf die Idee sich mit Sie anzureden. Je nach Landstrich kommt das vor. Ich bin für Vereinfachung. Die Schweden haben das Thema schon durch, die Deutshen eben noch nicht.

Man kann doch froh sein, dass sich die Grammatik der schwedischen (und übrigens auch der englischen) Sprache in den letzen Jahrhunderten vereinfacht hat. Die deutsche Grammatik hat sich seit Einführung der Druckerkunst kaum verändert. Wenn man im Deutschen doch nur auf die Großschreibung verzichten würde, wäre zum Beispiel das Tippen wesentlich einfacher und schneller möglich. Die deutsche Kultur mag es eben kompliziert, die schwedische Kultur will alles vereinfachen. Letzteres finde ich symphatischer.
Zuletzt geändert von unbekannt am 26. März 2009 11:24, insgesamt 1-mal geändert.

nysn

Re: Duzen in Schweden

Beitragvon nysn » 26. März 2009 11:24

Sollte der deutsche Sprachraum - was ich für unwahrscheinlich halte - irgendwann das Bedürfnis haben, die Sie-Formen abzuschaffen, so wird dies geschehen, und die deutsche Sprache wird es gut überleben.


Wenn sich das mit der Zeit von selbst ergibt, dass sich immer mehr Leute "duzen" - z. B. weil es ja auch im Internet so üblich ist - dann soll es mir auch recht sein. Dagegen habe ich nicht so viel einzuwenden.

Was ich allerdings nicht mag ist, dass es irgendwie "angeordnet" wird - per Reform - oder wie die schwedischen Unternehmen das z. B. durch Vereinbarungen von ihren deutschen Mitarbeitern einfordern, das finde ich nicht in Ordnung und eigentlich auch nicht "demokratisch".

Das klingt mir irgendwie zu "schwedisch" - "Jetzt haben wir uns darüber geeinigt, und nun machen wir das ALLE so ... Punkt Schluss!" :wink:


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