Bildt macht Russland allein verantwortlich

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon stavre » 4. Mai 2014 13:34

wo hast du das denn gesehen?

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meckpommbi
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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon meckpommbi » 4. Mai 2014 17:54

bunte mischung spiegel welt zeit links von fb freunden
wenn du bei google suchst nach odessa+molotowcocktails+junge+frauen
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gruss birgit

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon vibackup » 4. Mai 2014 18:04

meckpommbi hat geschrieben:ok ich schrieb: ich wuenschte eher sie wuerden dem spuck dort ein ende bereiten als sich so vernuenftig zurueckzuhalten

erst einmal: (wuenschte eher) bedeutet nicht ganz ernst gemeint weil ich weiss das dies die probleme nicht wirklich loest
(spuck ein ende bereiten) bedeutet einmarsch in die ostukraine - der ja die ganze zeit geradezu herbeigeredet wird

Der wird kommen, nur derzeit, glaube ich, kann er sich das noch nicht leisten.
Er will ja auch keinen globalen Konflikt, so er geht schrittweise vor, aber ich denke, die Ukraine wieder in den zweifelsfrei russischen Machtbereich zu bekommen ist das Ziel der Aktion.
Und da viele (vor allem West-)Ukrainer ja wohl schon einige Zeit mit dem Regime Janukowycz unzufrieden waren, war es ja wohl klar, dass Unruhen kommen würden; das ist zumindest das, was ich von den Ukrainern, die ich kenne, höre..
Und ich denke, dass Putin das nicht entgangen ist; inwieweit er die Unruhen initiiert oder nur ausgenutzt hat, ist schwer zu sagen, aber sicher zugegeben hat er ja nun im Nachhinein, dass Russland:
- interveniert hat, als die Ukraine sich der EU annähern wollte
- russische Soldaten die Krim besetzt haben (und nicht lokale Selbstverteidigungsgruppen)
Das macht es etwas schwer, zu sagen, wann man Verlautbarungen aus dem Kreml glauben soll, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass es eben doch nicht so war, wie zuerst behauptet.
Allerdings habe ich ein paar Bekannte, die unter den "Demonstranten" Einheiten der russischen Armee an ihrer Ausrüstung erkennen zu können glauben, Ausrüstung, die es eben noch nicht frei zu kaufen gibt, sondern die auch in der russischen Armee nur wenige Einheiten haben.
meckpommbi hat geschrieben:es ist der pure buergerkrieg dort und der wird nicht von russland befeuert

Ich weiss nicht, die Evidenz und auch Putins eigene Aussagen sprechen dafür, dass eher doch Russland das Ganze steuert.

Aber wie gesagt: es ist ja immer ein Problem, wenn ein mächtiger Nachbar sich eines kleineren Landes als Satellit entweder versichern oder bemächtigen will... wie man da richtig reagiert, weiss ich auch nicht.
Appeasement hat sich ja schon einmal als lediglich kontraproduktiv erwiesen, aber eine aggressivere Intervention ist ja wohl auch keine Alternative... Das ist vermutlich der Grund, warum die westlichen Politiker so rumeiern, während Putin ja doch ziemlich genau zu wissen scheint, was er will, und einen Schritt nach dem anderen macht, abwartet wie der Westen (nicht) reagiert, um dann den nächsten Schritt zu tun.
Ich glaube nicht, das Putin improvisiert oder reagiert; das Ganze macht auf mich den Eindruck eines sorgfältig und langfristig vorbereiteten Szenarios, das jetzt aus der Schublade geholt worden ist, und wo nur die Frage war, wann es in Szene gesetzt wird, und nicht ob.
Die Beziehung zur Ukraine war schon lange problematisch, gewiss konnte man von russischer Seite das Land mit zurückgehaltenen Gaslieferungen oder billigen ebensolchen immer mal wieder zur Räson bringen, aber dass das auf Dauer nicht halten würde, dürfte dem Kreml nicht erst seit gestern bekannt sein.
Habe BTW mal gerade unsere frühere Diskussion zu dem Thema durchgelesen:
bildt-fordert-reaktion-gegen-ukrainische-fuehrung,32630.html?hilit=Ukraine#p140962
Da schreiben wir ein paar Sachen, die im Nachhinein fast prophetisch klingen...

//M

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon meckpommbi » 5. Mai 2014 00:22

vibackup hat geschrieben:
Habe BTW mal gerade unsere frühere Diskussion zu dem Thema durchgelesen:
bildt-fordert-reaktion-gegen-ukrainische-fuehrung,32630.html?hilit=Ukraine#p140962
Da schreiben wir ein paar Sachen, die im Nachhinein fast prophetisch klingen...

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stimmt habe auch mal nachgelesen
im nachgang muss ich aber feststellen das mein lob fuer den kriegsnobelpreisträger verfrueht war dafuer drehen die usa im moment zu offensichtlich an den drähten
wenn putin das in diesem ausmass geplant haben soll wäre er ein genie ne dat glob i net das ist zu viel des guten mit solch einer verbrecherbande wie die da jetzt in kiew sitzt wird auch der nicht gerechnet haben
aber vieleicht rechnet sich ja obama chancen aus das sich europa in schutt und asche legt ohne das es auch die usa zerlegt - die ganze wirtschaft feift auf dem letzten schuldenloch also noch ein kleines totentänzchen in der ukraine und europa ?
gruss birgit

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon EuraGerhard » 5. Mai 2014 09:03

Hallo,

dass Putin bei seinen Großmachtplänen nicht nur lügt, dass sich die Balken biegen, sondern auch jederzeit dazu bereit ist, völlig eiskalt über Leichen zu gehen, hat er ja schon mehrfach eindrucksvoll bewiesen. Insofern werden ihn die Toten in Odessa und anderswo in der Ukraine reichlich wenig jucken.

Ein russischer Einmarsch in die Ost-Ukraine würde allerdings dort die Lage nur noch mehr eskalieren lassen. Ich fürchte, dann würde sich die Ukraine zu einem zweiten Afghanistan entwickeln. Ich nehme mal an, hoffe jedenfalls(!), dass Putin das auch klar ist.

Ich habe allerdings auch keine große Hoffnung mehr, dass die ukrainische Regierung die Situation im Osten des Landes noch einmal unter Kontrolle bekommt. Dafür sind - von allen Seiten! - zu viele Schritte in die falsche Richtung gemacht worden. Ich sehe daher im Moment nur noch zwei Alternativen: Entweder den Einsatz einer UN-Friedenstruppe, also von "Blauhelmen" in der Ost-Ukraine, und zwar mit Beteiligung Russlands und Zustimmung der ukrainischen Regierung. Oder aber einen jahre- wenn nicht jahrzehntelangen Guerillakrieg mit zig-tausend Toten.

Da ich im Moment aber auf russischer Seite keinerlei Interesse an einer Stabilisierung der Ukraine sehe, wird es wohl leider die zweite Alternative werden. :(

MfG
Gerhard

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon meckpommbi » 5. Mai 2014 12:46

ich weis nicht ob der zug fuer eine blauhelmmission nicht auch schon abgefahren wäre wenn den jemand interesse hätte die ukraine wirklich zu stabilisieren
menschenleben interessieren politiker sowieso nicht egal welcher seite
ich sehe im moment jedenfals eher signale aus russland richtung stabilisierung als von westseite die geifert geradezu danach das die endlich einmarschieren die entteuschung darueber das sie es bisher nicht taten ist geradezu greifbar
ihr macht es euch ein bissl einfach - an allem ist putin und sein machstreben schuld - und wer hat diesen paragraf 7 in das assoziierungsabkommen geschrieben ?
welcher geheimdienstchef ist in kiew gewesen und danach ging die offensive los ?
nein ich sehe den plan eher auf der gegenseite nur das er bisher eben foll in die hose gegangen ist oder es ist wirklich der plan europa in einen krieg zu zerren
gruss birgit

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon EuraGerhard » 5. Mai 2014 13:34

meckpommbi hat geschrieben:ihr macht es euch ein bissl einfach - an allem ist putin und sein machstreben schuld ...

Bitte genau lesen: Ich habe eben gerade nicht Putin als alleine schuldig bezeichnet!

meckpommbi hat geschrieben:und wer hat diesen paragraf 7 in das assoziierungsabkommen geschrieben ?

Der Artikel 7 ist doch nun wirklich harmlos. Der könnte sogar in einem Abkommen zwischen der EU und Russland drinstehen. Hier der Link auf den entsprechenden Teil des Abkommens: Klick!

meckpommbi hat geschrieben:nein ich sehe den plan eher auf der gegenseite nur das er bisher eben foll in die hose gegangen ist ...

Pläne gibt es sicherlich auf allen beteiligten Seiten. Nur gibt es auf westlicher Seite eben gewisse Grenzen, die nicht überschritten werden können, wie eben z.B. der Einsatz militärischer Gewalt, während Putin solche Skrupel nicht kennt.

Ich vermute sogar, dass die Besetzung und Annexion der Krim so wie geschehen noch nicht einmal die "erste Wahl" bei Putins Plänen war, sondern eher ein "Plan B". "Plan A" dürfte es gewesen sein, unter Wiktor Janukowytsch eine treue Vasallenregierung zu installieren, die jegliche Opposition wegprügelt und nach Putins Pfeife tanzt. Nur hat sich - und daran dürfte Putins "Plan A" gescheitert sein - Janukowytsch halt dermaßen dreist aus der Staatskasse bereichert, dass ihn selbst seine ehemaligen Anhänger im Osten der Ukraine nur noch loswerden wollten.

MfG
Gerhard

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon vibackup » 5. Mai 2014 18:49

EuraGerhard hat geschrieben:Ich vermute sogar, dass die Besetzung und Annexion der Krim so wie geschehen noch nicht einmal die "erste Wahl" bei Putins Plänen war, sondern eher ein "Plan B". "Plan A" dürfte es gewesen sein, unter Wiktor Janukowytsch eine treue Vasallenregierung zu installieren, die jegliche Opposition wegprügelt und nach Putins Pfeife tanzt.

Diese Einschätzung teile ich.

//M

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon meckpommbi » 5. Mai 2014 19:10

mit plan A stimme ich ueberein leider mit :
Pläne gibt es sicherlich auf allen beteiligten Seiten. Nur gibt es auf westlicher Seite eben gewisse Grenzen, die nicht überschritten werden können, wie eben z.B. der Einsatz militärischer Gewalt, während Putin solche Skrupel nicht kennt.
nicht
wo sind die Grenzen im Irak Afganistan im Drohenkrieg ?
nein Skrupel haben beide Seiten nicht
und da schliesst sich der kreis zu unserer alten diskussion die Ukrainer lassen sich grillen fuer die machtinteressen der grossmächte
gruss Birgit

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Re: Bildt macht Russland allein verantwortlich

Beitragvon vibackup » 7. Mai 2014 21:52

Was ist den jetzt mit Putin los?
Das war ja wohl eine reelle Kehrtwendung; fürchtet er dass das genannte Referendum missglückt?
Oder versucht er, seine Hände in Unschuld zu waschen?

//M


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