Bafög im europäischen Ausland

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Berta
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Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon Berta » 14. Februar 2010 14:26

Hallo Ihr,

hier im Forum gab es immer wieder die Debatte, ob man für ein Studium in Schweden deutsches Bafög beziehen kann, nämlich zum Beispiel hier:
Berta hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass durch das im Oktober 08 in Kraft getretene neue BAFÖG auch komplett im europäischen Ausland durchgeführte Studien unter der Voraussetzung, dass die Sprache gesprochen wird, förderungswürdig sind, wenn eben der Hauptwohnsitz in Deutschland bleibt.

Grund für diese Annahme war dieser Bafög-Paragraph:
§ 5, BAFöG hat geschrieben:(2) Auszubildenden, die ihren ständigen Wohnsitz im Inland haben, wird Ausbildungsförderung geleistet für den Besuch einer im Ausland gelegenen Ausbildungsstätte, wenn
1. er der Ausbildung nach dem Ausbildungsstand förderlich ist und zumindest ein Teil dieser Ausbildung auf die vorgeschriebene oder übliche Ausbildungszeit angerechnet werden kann oder
2. im Rahmen der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit einer deutschen und mindestens einer ausländischen Ausbildungsstätte die aufeinander aufbauenden Lehrveranstaltungen einer einheitlichen Ausbildung abwechselnd von den beteiligten deutschen und ausländischen Ausbildungsstätten angeboten werden oder
3. eine Ausbildung an einer Ausbildungsstätte in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in der Schweiz aufgenommen oder fortgesetzt wird
und ausreichende Sprachkenntnisse vorhanden sind.
Fabian hat dann zurecht eingewandt, dass das sehr widersprüchlich ist:
Fabian hat geschrieben:Wenn man eine mehrjährige Ausbildung im Ausland macht, dann ist man melderechtlich gesehen dazu verpflichtet, sich abzumelden. Wie will man glaubwürdig belegen, dass man ein Wohnsitz im Inland hat, wenn man 1500 km entfernt ein Vollzeitstudium macht? Da merkt ja jeder sofort, dass daran etwas nicht stimmen kann. Ich glaube, das kann zu unangenehmen Fragen und zu noch unangenehmeren Rückzahlungsforderungen führen. [...] Ich interpretiere das also so, dass man in Deutschland nicht gemeldet sein darf, wenn man sich hauptsächlich im Ausland aufhält. In jedem Fall klingt es nach einer etwas wackligen Konstruktion, dass man einen Wohnsitz damit begründet, dass man ja zweimal im Jahr für vier Wochen in Deutschland ist.

Jetzt habe ich heute morgen etwas in der Zeitung gelesen, das möglicherweise doch für einen berechtigten Bafögbezug im europäischen Ausland spricht, wenn ich das richtig interpretiere.
Süddeutsche Zeitung, 13.02.10 hat geschrieben:Ausgewanderten Deutschen steht in Europa Bafög zu. Deutsche Auswanderer verlieren nicht ihren Bafög-Anspruch, zumindest wenn sie ihre Ausbildung in der Europäischen Union machen. Zwar gebe es eine Vorschrift, wonach Bundesbürger mit ständigem Wohnsitz im Ausland nur unter besonderen Umständen Bafög erhalten. Diese Regelung verstößt aber aus Sicht des Verwaltungsgerichts Münster gegen Europa-Recht. Der Kläger lebte seit 2000 mit seiner Familie in Frankreich und beantragte 2005 Bafög für ein Medizinstudium in Paris. Die Behörde verweigerte im die Förderung, da besondere Umstände nicht vorlägen. Das Gericht widersprach dem. (Az.: 6 K 2465/08)

Verstehe ich das richtig, dass man in der Folge auch ordnungsgemäß im Ausland gemeldet sein "darf", um Bafög beziehen zu dürfen?

Einen Gruß,
Berta.

Sumac
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Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon Sumac » 15. Februar 2010 05:33

ich lese das auch so raus, aber ob das stimmt weiß ich nicht, manchmal liest man etwas und versteht das falsch... :lol:

hansbaer

Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon hansbaer » 15. Februar 2010 08:34

Ich kenne mittlerweile sogar jemanden, der hier Bafög bezogen hat bzw. bezieht. :-)
Also keine Frage, dass es geht - nur die exakten Konditionen sind fraglich.

Man sollte vielleicht noch Absatz 1 des Paragraphen dazu schreiben:

(1) Der ständige Wohnsitz im Sinne dieses Gesetzes ist an dem Ort begründet, der nicht nur vorübergehend Mittelpunkt der Lebensbeziehungen ist, ohne dass es auf den Willen zur ständigen Niederlassung ankommt; wer sich lediglich zum Zwecke der Ausbildung an einem Ort aufhält, hat dort nicht seinen ständigen Wohnsitz begründet.


Dem nach zu urteilen wäre also nur der nicht förderungswürdig, der von vorneherein keinerlei Absichten hat, zurückzukehren. Wer aber nur zur Ausbildung ins Ausland geht und zumindest anfangs vorhat, wieder nach Deutschland zurückzukehren, wäre förderungswürdig. Wie und ob die Bafög-Ämter das feststellen, können wohl nur die dortigen Beamten beantworten.
Wer schon länger nicht mehr in Deutschland lebt und jetzt beabsichtigt, sich in Schweden mit Hilfe von Bafög weiterzubilden, wäre ziemlich eindeutig nicht förderungswürdig.

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Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon Berta » 15. Februar 2010 12:28

Hallo Fabian,
Fabian hat geschrieben:Wer schon länger nicht mehr in Deutschland lebt und jetzt beabsichtigt, sich in Schweden mit Hilfe von Bafög weiterzubilden, wäre ziemlich eindeutig nicht förderungswürdig.
Aber wäre das nicht in dem von Münster entschiedenen Fall der Fall gewesen? Dort hatte der Antragsteller bereits fünf (!) Jahre vor der Aufnahme des Studiums in Frankreich gelebt ... (Allerdings musste er nun auch fünf (!) Jahre nach Aufnahme eben dieses Studiums auf einen positiven Bescheid warten - langer Atem scheint also nötig :roll: ).

Wobei ich glaube, dass das Problem vor allem diejenigen betrifft, die für ein komplettes Studium (BA oder MA zum Beispiel) extra nach Schweden ziehen - wenn man eine gewisse Zeit dort gelebt hat, ist man doch auch dort studienbeihilfeberechtigt, oder? Dann ergibt sich das Problem gar nicht erst.

Gruß,
Berta.

hansbaer

Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon hansbaer » 15. Februar 2010 12:59

Berta hat geschrieben:Aber wäre das nicht in dem von Münster entschiedenen Fall der Fall gewesen? Dort hatte der Antragsteller bereits fünf (!) Jahre vor der Aufnahme des Studiums in Frankreich gelebt ... (Allerdings musste er nun auch fünf (!) Jahre nach Aufnahme eben dieses Studiums auf einen positiven Bescheid warten - langer Atem scheint also nötig :roll: ).


Naja, die Sache ist damit wohl noch nicht ganz endgültig. Ich denke nicht, dass ein Verwaltungsgericht einfach so ein deutsches Gesetz für ungültig erklären kann - das liegt gar nicht in deren Kompetenz. Die beiden Parteien werden sich dafür wohl mindestens bis zum Bundesverwaltungsgericht hochklagen müssen, wenn nicht gar zum EuGH.

Dazu kommt auch noch, dass die Frage nicht so neu ist.
2007 gab es ein EuGH-Urteil dazu: http://www.kostenlose-urteile.de/EuGH-Deutsche-haben-ab-dem-1-Semester-des-Auslandsstudiums-Anspruch-auf-BAfoeG.news5039.htm
Damals war die Förderung nur in Deutschland möglich, was als Einschränkung der Freizügigkeit beurteilt wurde. Daraufhin wurde schon im Dezember 2007 eine Änderung beschlossen (http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl107s3254.pdf), die es ermöglichte, die Ausbildung an ausländischen Bildungsstätten zu fördern.

Vielleicht gibt es da in Zukunft also noch eine Änderung.

Ich fände es jedenfalls nicht richtig, jegliche Voraussetzungen aufzuheben. Warum soll der deutsche Staat dazu gezwungen werden, Steuergelder alleine aufgrund der Tatsache zu verschenken (die Hälfte muss man schließlich nicht zurückbezahlen), weil jemand ein deutscher Staatsbürger ist?

Im Grunde müsste da ein europäisches Förderungssystem her.

Wobei ich glaube, dass das Problem vor allem diejenigen betrifft, die für ein komplettes Studium (BA oder MA zum Beispiel) extra nach Schweden ziehen - wenn man eine gewisse Zeit dort gelebt hat, ist man doch auch dort studienbeihilfeberechtigt, oder? Dann ergibt sich das Problem gar nicht erst.


Als EU-Bürger ist man generell erst nach 2 Jahren Arbeit in Schweden bzw. als Inhaber des permanenten Aufenthaltsrecht (also nach 5 Jahren) berechtigt.
Interessanterweise scheint es in Sachen Wohnsitz aber keine weiteren Einschränkungen zu geben: http://www.csn.se/blivande-studerande/utbildningar/utomlands

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Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon Berta » 15. Februar 2010 14:58

Hallo Fabian,

ohne juristisch eine Ahnung zu haben und ohne weiter nachgeforscht zu haben, denke ich, dass es hier nicht darum ging, ein Gesetz zu ändern, sondern es ging um die Auslegung der besonderen Umstände, die es notwendig machten, trotz "ständigen Aufenthalts" in einem anderen europäischen Land bafögbezugsberechtigt zu bleiben.

Dass Ausbildungen im Ausland schon seit 2007 ab dem 1. Semester ausbildungsförderungswürdig sind, ist ja nun nichts Neues. Zumindest mir nicht - wie ich es auch schon mehrfach hier im Forum geschrieben habe. Und auch, dass es immer wieder Änderungen (Verbesserungen!) an bestehenden Gesetzen bzw. ihrer Auslegung gibt, ist (gottseidank!) selbstverständlich.
Fabian hat geschrieben:Ich fände es jedenfalls nicht richtig, jegliche Voraussetzungen aufzuheben. Warum soll der deutsche Staat dazu gezwungen werden, Steuergelder alleine aufgrund der Tatsache zu verschenken (die Hälfte muss man schließlich nicht zurückbezahlen), weil jemand ein deutscher Staatsbürger ist?
Nein, da gebe ich dir recht. Man sollte nicht jede Voraussetzung aufheben. Darum geht es hier ja aber auch nicht. Die Frage ist doch nur: Warum sollte ich, wenn ich ein Studium außerhalb Deutschlands aufnehme und auch im Inland förderungswürdig wäre, keine Leistungen nach Bafög beziehen dürfen?

Das einzige, was einfach merkwürdig ist, ist diese schwammige Definition des ständigen Wohnsitz, den ich, wenn ich mich für ein komplettes Studium von 6 plus 4 Semestern im Ausland befinde, wohl kaum im Inland haben kann ... Dieser Mensch ist ja dann beispielsweise in Schweden nicht berechtigt, Studienbeihilfe beziehen und kommt möglicherweise nach Deutschland zurück (kenne zum Beispiel sehr, sehr viele Menschen, die in den Niederlanden studiert haben oder in Österreich, aber dort keinesfalls für ewig wohnen bleiben wollen). Ein europäisches Fördersystem wäre vielleicht gerecht und ist durchaus anstrebenswert - aber das braucht wohl noch eine Weile. Die Frage ist eh, inwieweit ich da als Student Bildungseinrichtungen und entsprechende Investitionen anderer Länder "unberechtigt missbrauche", ohne in diesem Land jemals Steuern zu bezahlen (oder bezahlen zu wollen).

Naja,
Gruß,
Berta.

hansbaer

Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon hansbaer » 15. Februar 2010 16:14

Berta hat geschrieben:ohne juristisch eine Ahnung zu haben und ohne weiter nachgeforscht zu haben, denke ich, dass es hier nicht darum ging, ein Gesetz zu ändern, sondern es ging um die Auslegung der besonderen Umstände, die es notwendig machten, trotz "ständigen Aufenthalts" in einem anderen europäischen Land bafögbezugsberechtigt zu bleiben.


Ich bin auch kein Jurist - von daher kann ich da auch keine fachlichen Urteile abgeben. Es ist aber schon etwas hoch gegriffen, wenn ein Verwaltungsgericht hingeht und die Bestimmungen eines Bundesgesetz für ungültig erklärt, weil es einen Verstoß gegen Europarecht vermutet. Ich frage mich da, wieso die Sache nicht an eine höhere Instanz verwiesen wurde.

Warum sollte ich, wenn ich ein Studium außerhalb Deutschlands aufnehme und auch im Inland förderungswürdig wäre, keine Leistungen nach Bafög beziehen dürfen?


Da stimme ich dir schon zu.

Nur sehe ich da ein Problem.
Es kann irgendwo nicht angehen, dass ein Staatsbürger, der schon vor längerem seinen Lebensmittelpunkt aus "seinem" Staat heraus verlegt hat, noch erwartet, Geld von diesem Staat zu erhalten.

Es gibt ja kein Grundrecht auf Studienunterstützung - das sollte man nicht vergessen. Wenn jemand lange in einem anderen EU-Land lebt und dort keine Studienunterstützung bekommt, dann stellt sich eher die Frage, ob das nicht gegen das Diskriminierungsverbot verstößt.

Abgesehen davon würde das zum Missbrauch einladen - wer in einem anderen Land lebt, kann dann ja gleich versuchen, von beiden Ländern was zu bekommen. Oder wer in einem Niedriglohnland lebt, kann sich mit dem aus deutscher Sicht eher bescheidenen Bafög ein fürstliches Leben gönnen. Alles nicht gerade im Sinne des Erfinders.

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Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon Berta » 15. Februar 2010 18:08

Hallo Fabian,

ja, es sollte nicht so sein, dass einzelne Leute durch Trickserei plötzlich in beiden Ländern Studienbeihilfen beziehen möchten/können. Ich habe allerdings auch keine Ahnung, ob es das überhaupt in allen europäischen Ländern gibt (und wenn, dann gibt es sicherlich ganz gewaltige Höhenunterschiede!).

Mir geht es ja um Leute, die tatsächlich "nur" mal für's Studium ins Ausland gehen und nicht für solche, die länger in einem anderen Land wohnen (das sind immerhin trotzdem rund fünf Jahre) und nicht um die Leute, die du ansprichst.
Fabian hat geschrieben:Es kann irgendwo nicht angehen, dass ein Staatsbürger, der schon vor längerem seinen Lebensmittelpunkt aus "seinem" Staat heraus verlegt hat, noch erwartet, Geld von diesem Staat zu erhalten.
Es geht mir um Menschen, die zumindest potentiell nach Deutschland zurückkehren und dort vermutlich auch Steuern zahlen werden. In dem Fall tut mir fast schon das "Studierland" leid, weil ja schließlich dort alle universitären Infrastrukturen, die auch eine ganze Menge Geld kosten, genutzt werden, ohne dass dieses Land etwas davon hat. (Außer, dass es eben keine EU-Ausländer diskriminiert hat und daher etwa keine Extra-Ausländer-Gebühren einnehmen konnte, die ja andere Ausländer teilweise durchaus zahlen müssen - und zwar genau mit dem Argument, dass diese schließlich am Ende wieder in ihr "Heimat"land zurückkehren. Und dass ein Student natürlich in fünf Jahren auch konsumiert.)

Nun denn,
Gruß,
Berta.

hansbaer

Re: Bafög im europäischen Ausland

Beitragvon hansbaer » 15. Februar 2010 21:01

Berta hat geschrieben:Mir geht es ja um Leute, die tatsächlich "nur" mal für's Studium ins Ausland gehen und nicht für solche, die länger in einem anderen Land wohnen (das sind immerhin trotzdem rund fünf Jahre) und nicht um die Leute, die du ansprichst.


Genau die sind aber ja schon von dem Gesetz im Wesentlichen abgedeckt - zumindest ist das so beabsichtigt. Vielleicht könnte man das noch weiter präzisieren, dass vielleicht die ersten paar Jahre nach Wegzug noch förderbar sind.

Der in dem Urteil behandelte Fall ist hingegen eher einer von denen, wo man sich fragt, wieso hier noch ein Anspruch bestehen soll.
Ein Deutscher mit Lebensmittelpunkt in Frankreich (ganze Familie ist dort) will, obwohl er schon 5 Jahre dort lebt (= permanentes Aufenthaltsrecht und damit Gleichstellung zu den Franzosen), sich alleine auf Basis seiner Staatsbürgerschaft Studienunterstützung besorgen. Aus der Pressemitteilung
(http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/bafoeg-beschraenkung-fuer-auslandsdeutsche-europarechtswidrig/) ist nicht ersichtlich, ob der Kläger Anspruch auf Förderung vom französischen Staat hat. Selbst wenn nicht, hätte er ja doch die gleichen Rechte wie die Franzosen. Dass ihm der deutsche Staat noch ein Bonbon dazugeben soll, damit er auch ja in Frankreich bleiben und dort noch besser als die Franzosen selbst studieren kann, ist abstrus.


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