Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

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vibackup
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon vibackup » 9. Februar 2015 18:45

Rallaren hat geschrieben:Wenn ich etwas nicht weiß, glaube ich daß es so oder so ist. Wenn ich es dann durch Erfahrung weiß, glaube ich es nicht mehr, dann weiß ich es.

vibackup hat geschrieben:Dann hast du ein niedrigeres Level von Anforderungen als ich, was du "Wissen" nennst; meine Erfahrung liegt, so sie nur meine ist, immer noch im Bereich des Glaubens.

Rallaren hat geschrieben:Da hänge ich jetzt nicht mehr mit. Was hat das mit Level oder Anforderungen zu tun? Das ist doch ganz einfach der Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Sorry... darf ich es umformulieren mit Hilfe eines Beispiels?
Ich habe als Arzt ein paar Jahre mit Patienten gearbeitet (seit 1994).
Daraus habe ich Schlüsse gezogen, und ab und an benutze ich diese Erfahrungen im Studentenunterricht.
Wenn ich aber davon berichte, dann nenne ich das gegenüber den Studenten sehr deutlich "det är vad jag tror", "das ist, was ich glaube", denn diese Ideen gründen sich eben nur in meiner Erfahrung, und die ist bei der kurzen Zeit eben naturgemäß begrenzt. Und nicht selten (glücklicherweise auch nicht oft) habe ich eben gut gemachte Studien gesehen, die meine Erfahrung auf so überzeugende Weise widerlegen, dass ich gar nicht anders kann, als einzusehen, dass ich mich wohl geirrt habe. Tatsächlich schätze ich diese Studien mindestens genauso sehr wie die, die meine Ansicht bestätigen, denn das ist der Typ Forschung, der mich weiterbringt.
Meine Erfahrung ist daher in meiner Welt "Glauben". Wissen erfordert eine systematische Auswertung und Bestätigung, zum Beispiel in Form einer wissenschaftlichen Untersuchung, die hinreichend gut gemacht ist.
Rallaren hat geschrieben:Ich glaube, wir sind uns oft einig. Es wär aber auch nicht so schlimm, wenn es nicht so wäre.

Da hast du recht.
Rallaren hat geschrieben:Denn ich achte besonders, daß Du Dir die Zeit nimmst, die Meinungen von Mitforisten zu lesen, und dann auch inhaltlich darauf zu antworten.

Danke.

//M

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon HeikeBlekinge » 9. Februar 2015 20:49

Rallaren! Wen hast du da zitiert! Komme nicht ganz mit...

Aber klasse Thread! Habe leider keine Zeit meinen Senap dazuzugeben, affärsplan steht als Damoklesschwert ueber mir.
Lese aber sooo gerne mit.

Das Schwedentor ist nicht tot solange es solch gefasste Diskussionen wie diese hier gibt!

LG
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Rallaren » 10. Februar 2015 18:31

HeikeBlekinge hat geschrieben:Rallaren! Wen hast du da zitiert! Komme nicht ganz mit...

Aber klasse Thread! Habe leider keine Zeit meinen Senap dazuzugeben, affärsplan steht als Damoklesschwert ueber mir.
Lese aber sooo gerne mit.

Das Schwedentor ist nicht tot solange es solch gefasste Diskussionen wie diese hier gibt!

LG
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Hej Heike, ich habe ständig Bezug auf Vibackup genommen. Ich finde seine Anregungen und Sicht der Dinge interessant.
Leider bin ich zu doof, um richtig zu zitieren, das mit den feinen Kästchen krieg ich nicht hin.
Ich merke auch so langsam unseren feinen Unterschied: Hier Arzt, dort Ingenieur.
Nein, dieses Foren sind wirklich nicht tot, es entwickeln sich oft Diskussionen, die zwar mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun haben, aber sie sind trotzdem sehr wertvoll.
Aber auch die technischen Tipps, die Kniffe, mit Bank und Verwaltung umzugehen, sind eine Bereicherung.
Lieben Gruß
Peter

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Rallaren » 10. Februar 2015 18:34

vibackup: Du wirst als Arzt selten genau wissen, was Dein Patient hat, wenn er mit Rückenschmerzen ankommt. Da ist es wirklich ein Herantasten und Glauben. Du mußt eine Entscheidung in eine Richtung treffen, von der Du glaubst, es ist die Richtige, wird dem Patienten helfen.
Ein Ingenieur strebt die absolute Regelbarkeit an. Glauben und Probieren sind nicht erwünscht, Tatsachen, überprüfbare Messwerte und Verfahren sind anzustreben.
Ich kann nicht sagen: ich glaube, das Brückenlager hat den Abstand X, oder ich gehe davon aus. Ich muss es durch Messverfahren beweisen, daß das Maß X so ist.
Und da liegen vielleicht unsere unterschiedlichen Ansätze zu Glauben und Wissen.
Das ist das, was ich glaube :D
Gruß
Peter

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon vibackup » 10. Februar 2015 19:06

Rallaren hat geschrieben:vibackup: Du wirst als Arzt selten genau wissen, was Dein Patient hat, wenn er mit Rückenschmerzen ankommt. Da ist es wirklich ein Herantasten und Glauben. Du mußt eine Entscheidung in eine Richtung treffen, von der Du glaubst, es ist die Richtige, wird dem Patienten helfen.

Nun bin ich Psychiater, daher sind Rückenschmerzen eher nicht mein Gebiet. Aber ja, da hast du recht, in der klinischen Medizin sind die Dinge oft sehr unsicher und zumeist nur teilweise mit naturwissenschaftlichen Methoden zu lösen... hier ist oft die Erfahrung des Arztes und die Fähigkeit zu reflektierendem Beobachten wichtiger. Ein wiederkehrender Anlass zu Angst, wenn unsere Studenten diesen Schritt machen und plötzlich den sicheren Hafen der Anatomie und Physiologie verlassen müssen und sich auf das stürmische Meer der klinischen Medizin begeben sollen.

Unterrichten tue ich allerdings viel mehr im Bereich der präklinischen Psychiatrie, also Neuroanatomie, Neurophysiologie, Pharmakologie, vor allem Psychopharmakologie... und ein Beispiel, wo ich das am Freitag anwenden werde (habe heute die Vorlesung geschrieben), ist der Zusammenhang zwischen der Aktivierung des primitiven Teil des Immunsystems und der Entwicklung einer Schizophrenie; hier weiß man inzwischen sehr viel, aber wie bspw. in einem bestimmten Schritt Cortisol da genau eingreift, warum ein bestimmter Zelltyp da in höherem Maße eine bestimmte Substanz produziert, obwohl andere Zelltypen auf dieses Signal die Produktion dieser Substanz drosseln, da gibt es Dinge, die vielleicht so sind, wo es Hinweise gibt, was wir aber nicht wissen. Und generell: ist das überhaupt die richtige Kaskade, auf die wir da schauen? Oder ist die Tatsache, dass diese Substanz ihrerseits den Effekt eines anderen Rezeptors behindert, zwar richtig, aber in dem Zusammenhang nicht von der Bedeutung, die wir ihr zumessen?
OK, jetzt höre ich auf... ich finde diese Fragen extrem spannend, aber bin mir dessen bewusst, dass das nicht alle so sehen. ;-)
Ich denke, so etwas gibt es bei euch auch: wo Sachen funktionieren, ohne das ihr richtig wisst, warum?
Rallaren hat geschrieben:Ein Ingenieur strebt die absolute Regelbarkeit an. Glauben und Probieren sind nicht erwünscht, Tatsachen, überprüfbare Messwerte und Verfahren sind anzustreben.

Ja, davon träumen wir auch... ;-)
Aber ihr seid natürlich viel näher dran als wir.
Rallaren hat geschrieben:Ich kann nicht sagen: ich glaube, das Brückenlager hat den Abstand X, oder ich gehe davon aus. Ich muss es durch Messverfahren beweisen, daß das Maß X so ist.

Ja, das spielt sicher eine Rolle.
Und das nenne ich auch Wissen.
Erfahrung sind für mich Dinge, die ich gelernt habe, in der Regel funktionieren, oder eben Theorien und Erklärungsversuche, die eben (noch) nicht nachgewiesen sind.
Kann es sein, dass wir das Wort "Erfahrung" unterschiedlich definieren?

//M

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Rallaren » 11. Februar 2015 17:35

vibackup hat geschrieben:Kann es sein, dass wir das Wort "Erfahrung" unterschiedlich definieren?
//M

Ja, das denke ich nun auch.

Schade, und ich dachte, ich könnte mich bei Dir über meinen blöden Rücken ausheulen :D
Aber ich habe es dann doch richtig eingeschätzt: Du kannst gut zuhören :D
Während ich beim besten Willen nur die deutschen Worte Deines Textes verstehe, gelobe ich, ich habs versucht. :wink:
Lieben Gruß an alle Mitdiskutierenden aus dem grauen Göteborg.
Peter

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Petergillarsverige » 12. Februar 2015 23:08

Rallaren hat geschrieben:Schade, und ich dachte, ich könnte mich bei Dir über meinen blöden Rücken ausheulen :D
Peter


Versuch es mal mit Magnesium, hilft bei mir hervorragend.
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Petergillarsverige » 12. Februar 2015 23:24

Rallaren hat geschrieben:Ein Ingenieur strebt die absolute Regelbarkeit an. Glauben und Probieren sind nicht erwünscht, Tatsachen, überprüfbare Messwerte und Verfahren sind anzustreben.
Ich kann nicht sagen: ich glaube, das Brückenlager hat den Abstand X, oder ich gehe davon aus. Ich muss es durch Messverfahren beweisen, daß das Maß X so ist.
Und da liegen vielleicht unsere unterschiedlichen Ansätze zu Glauben und Wissen.
Das ist das, was ich glaube :D
Gruß
Peter


Hmmm, das mit dem Brückenlager stimmt. Man kann das recht genau messen und die Brücke z.B. so konstruieren, dass sie nicht aufgrund ihrer Spannweite einbricht.
Nur, den größten Teil unserer Wirklichkeit können wir nicht messen. Das fängt an bei dem Elektron das prinzipiell nicht gleichzeitig in Bezug auf Ort und Impuls gemessen werden kann. Das gibt es an der anderen Seite der Skala die Sache mit der dunklen Materie, schwer zu bestimmen.
Im täglichen Umgang gibt es aber auch nicht messbare Größen. Wie groß ist die Liebe der beiden Partner? Könnte man sie objektiv messen, man könnte ausrechnen ob es bis zum hohen Alter reicht, oder die Ehe geschieden wird.
Meine Tochter heiratet demnächst: "Liebst du den Mann?" "keine Ahnung, kann man nicht wissen" "wahrscheinlich schon" - glaubt ihr damit wäre man zufrieden. "Ja, wir lieben uns!" Das erwarten wir als Aussage, obwohl die Liebe nicht messbar ist.
Es gibt nicht messbare Größen, die trotzdem wahr sind.
Ich vermute mal, so manche meinen "Glaube ist wenn man ein bestimmtes Bekenntnis übernimmt" "eine Confessio" oder so.
Mose erlebt im brennenden Dornbusch die Stimme Gottes. Er stellt sich vor als der "Ich bin, als der der ich sein werde". Mose erlebt Gott in seinem Leben. Er lernt mit der Zumutung zu leben, dass er kein Götzenbild von Gott machen darf und dieser Gott eben nicht greifbar und "beweißbar" ist wie die anderen Götter der umliegenden Völker.
Trotzdem weiß Mose, dass es Gott gibt.
Händel: "Ich weiß,, dass mein Erlöser lebt"
ich weiß es auch, aber ich kann und will es keinem beweisen. Wer sich auf Gott einlässt, wird ihn auch erfahren.
Schweden ist nicht nur ein schönes Land - das ist ein Virus!

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon EuraGerhard » 13. Februar 2015 09:54

Petergillarsverige hat geschrieben:Nur, den größten Teil unserer Wirklichkeit können wir nicht messen. Das fängt an bei dem Elektron das prinzipiell nicht gleichzeitig in Bezug auf Ort und Impuls gemessen werden kann.

Das liegt aber nicht an der Messtechnik, sondern daran, dass die weit verbreitete Vorstellung von einem Elektron als kleines geladenes Kügelchen, das entlang elektrischer Felder durch die Gegend flitzt, schlicht zu primitiv ist. Physiker können das Elektron zwar als quantenmechanische Wellenfunktion, also als mathematische Formel, wesentlich genauer beschreiben, aber dies sprengt die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft.

Petergillarsverige hat geschrieben:Das gibt es an der anderen Seite der Skala die Sache mit der dunklen Materie, schwer zu bestimmen.

Ganz anders hier: Zumindest die Auswirkungen der dunklen Materie, die von ihr verursachte Gravitation, kann man gut messen. Man weiß lediglich (noch) nicht, woraus sie eigentlich besteht. Wobei, auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist, so könnte es theoretisch auch noch sein, dass die Gravitationsgleichungen bei den hier beobachteten Größenordnungen nicht hundertprozentig korrekt sind (sog. Modifizierte Newtonsche Dynamik). Das ist ein spannendes Forschungsgebiet.

Petergillarsverige hat geschrieben:Wie groß ist die Liebe der beiden Partner? Könnte man sie objektiv messen, man könnte ausrechnen ob es bis zum hohen Alter reicht, oder die Ehe geschieden wird.

Auch hier muss ich widersprechen, denn damit würde man den Laplaceschen Dämon durch die Hintertür wieder einführen. Selbst wenn man Liebe objektiv messen könnte, was natürlich nicht geht, so könnte man daraus immer noch keine Aussagen über die Zukunft herleiten.

Petergillarsverige hat geschrieben:Wer sich auf Gott einlässt, wird ihn auch erfahren.

Es ist sicher schön für Dich, dass Du diese Erfahrung gemacht hast. Auch ich, ich war früher gläubiger Christ, habe mich oft auf Gott eingelassen. Aber was ich dabei erfahren habe, war schlicht ... Nichts! Irgendwann einmal habe ich es dann aufgegeben. Meine Konsequenzen daraus:

  1. Was einen Gott als eine Art übergeordnete Intelligenz, ein "höheres Wesen" hinter dem Universum betrifft, so bin ich Agnostiker. Ich glaube zwar nicht daran und ich sehe auch nicht den geringsten Hinweis auf die Existenz eines solchen "höheren Wesens". Aber als überzeugter Skeptiker kann ich natürlich Zweifel an meiner eigenen Auffassung nicht ausschließen.
  2. Was aber Gott im Sinne eines "persönlichen Gottes" betrifft, also eines Gottes, mit dem man in Kontakt treten kann, und der irgendeinen aktiven Einfluss auf unser Leben nimmt, so bin ich davon überzeugt, dass es ihn nicht gibt. Einige der biblischen Geschichten mögen einen gewissen historischen Kern haben, aber das göttliche Element darin ist meiner festen Überzeugung nach entweder Einbildung, oder es wurde später hineininterpretiert.
  3. Sollte meine Überzeugung bzgl. eines "persönlichen Gottes" falsch sein, sollte es ihn also doch geben, so wäre er abgrundtief böse und hätte nicht die geringste Verehrung oder gar Anbetung verdient.

MfG
Gerhard

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Petergillarsverige » 13. Februar 2015 13:44

Hei Gerhard!
Könnte s auch sein, dass du völlig falsch liegst?
Schweden ist nicht nur ein schönes Land - das ist ein Virus!


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