Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

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EuraGerhard
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon EuraGerhard » 3. Februar 2015 08:54

Hallo,

es ist schon paradox: Einerseits ist es in Schweden erlaubt, allgemeinbildende Schulen als privatwirtschaftliche, gewinnorientierte Unternehmen zu organisieren. Andererseits macht man diesen privatwirtschaftlich-gewinnorientierten Unternehmen dann genaue Vorschriften, in was für Räumlichkeiten sie ihre Abschlussfeiern halten dürfen und worüber dabei (nicht) gesprochen werden darf.

Auch wenn ich mich selbst, was Religion betrifft, als Agnostiker betrachte, und Befürworter eines strikt laizistischen Staatssystems nach französischem Vorbild bin: Diesem Gesetz würde ich doch keine Träne nachweinen.

MfG
Gerhard

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Petergillarsverige » 3. Februar 2015 09:57

Rallaren hat geschrieben:Müssen nicht eher die Menschen den Gottesbeweis antreten, die andere davon überzeugen wollen, daß es einen Gott gibt?
Und den Beweis sind alle Religionen bisher schuldig geblieben. Sie sind es aber, die Menschen überzeugen wollen, ihren Gott als existent anzusehen.


Nein, das müssen wir nicht. Wir dürfen keinen Gottesbeweis antreten, denn Gott ist nicht beweisbar, genauso wenig ist das Gegenteil zu beweisen. Das entscheidende ist: "Gott ist erfahrbar" Das muss aber eben jeder für sich selber erleben. Diese Erfahrung ist nicht übertragbar. Es geht beim Glauben nicht darum etwas zu übernehmen, sondern pesönlich zu erleben.

Deshalb ist die Kirche eben nur ein Gebäude, ich mag auch das Wort "Sakral" in dem Sinne nicht. Denn das Gebäude mag zwar schön gebaut sein, es mag ein Zeugnis sein, aber "heilig" im Sinne von "den Herrn gehörend" sind die Menschen da drin. wenn man jetzt eine Schulabschlussfeier darin macht, wird man sicher auf alles verzichten was zu dem Raum als Kirche nicht passt. Z.B. in der Kirche nicht rauchen, ansonsten kann man doch das Flair, auch die Orgel nutzen. Viele Kirchenlieder sind umgedichtete Lieder. "In dir ist Freude.." z.B. hatte den Originaltext: "Wohl dem Mädchen, dass beizeiten..." war ein Sauflied. (Hab ich so in Erinnerung)

Die Haltung: "Keine schulische Veranstaltung in einer Kirche!" Ist in meinen Augen verbohrt. Obwohl ich für die strikte Trennung von Kirche und Staat bin.
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Rallaren » 3. Februar 2015 18:59

Petergillarsverige hat geschrieben:
Nein, das müssen wir nicht. Wir dürfen keinen Gottesbeweis antreten, denn Gott ist nicht beweisbar, genauso wenig ist das Gegenteil zu beweisen. Das entscheidende ist: "Gott ist erfahrbar" Das muss aber eben jeder für sich selber erleben. Diese Erfahrung ist nicht übertragbar. Es geht beim Glauben nicht darum etwas zu übernehmen, sondern pesönlich zu erleben.


Na, ich denke schon, daß Jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese beweisen muß.
Das Gott nicht beweisbar sei, und daß man keinen Gottesbeweis antreten dürfe, das höre ich das erste Mal.
Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht in meiner Zeit als Katholik. Was habe ich im Religionsunterricht für Gottesbeweisverfahren gehört, daß sich die Kurie und sonstwer damit beschäftigt.
Aber das war halt katholisch und lange vorbei, vielleicht ist es in Deiner Religion anders.
Und solange Niemand im Namen eines Gottes missioniert, ist es eine ganz persönliche Sache, ob es einen Gott gibt oder nicht. Erst, wenn man rausgeht und predigt, dann sollte auch der Hintergrund des Predigtinhaltes beweisbar sein.

Ich behaupte auch nicht, es gäbe keinen Gott. Mir ist es schlichtweg egal, ob irgendeine Religion mit ihrem speziellen Gott Recht haben könnte.

Spätestens, wenn der zweite bewohnte Planet im Universum gefunden wird, kommen alle Religionen in Erklärungsnöte. Dann sind wir wohl nicht mehr so einzigartig. Aber das ist eein anderes Thema :D

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon knut245 » 4. Februar 2015 09:40

Rallaren hat geschrieben:Spätestens, wenn der zweite bewohnte Planet im Universum gefunden wird, kommen alle Religionen in Erklärungsnöte. Dann sind wir wohl nicht mehr so einzigartig. Aber das ist eein anderes Thema :D


Ach wo. Bekanntlich hat Gott (welcher auch immer) ja die ganze Welt erschaffen, also auch die anderen Planeten. Falls das die dortigen Bewohner nicht wissen sollten, werden die ersten Raumschiffe sicher Missionare enthalten :lol:
Hier könnte auch etwas sinnvolles stehen, zum Beispiel ein Bier.

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Petergillarsverige » 4. Februar 2015 09:59

Rallaren hat geschrieben:Na, ich denke schon, daß Jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese beweisen muß.

Das Gott nicht beweisbar sei, und daß man keinen Gottesbeweis antreten dürfe, das höre ich das erste Mal.
Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht in meiner Zeit als Katholik.

Spätestens, wenn der zweite bewohnte Planet im Universum gefunden wird, kommen alle Religionen in Erklärungsnöte. Dann sind wir wohl nicht mehr so einzigartig. Aber das ist eein anderes Thema :D


Nein, es gibt unbeweisbare Dinge, die trotzdem richtig sind, der 2. HS der Thermodynamik z.B.
Deine Erfahrungen als Katholik mit Gottesbeweisen sind leider typisch. Aber ich hoffe ich trete dir nicht zu nahe: "Die römisch katholische Kirche ist nicht die alleinseligmachende Kirche. Und sie befindet sich nicht im Besitz der absoluten Wahrheit." Ich war mal katholisch, ist aber lange her. Ich hab Gott anders erfahren als dort gelehrt.

Das mit dem Planet ist ein schöner Gedanke: "Stell dir vor du fliegst dort mit einem Raumschiff hin, findest dort eine Gemeinschaft von Wesebn, die in vollkommener Harmonie mit Gott lebt. Sie kennt keine Sünde." Das mit den Erklärungsnöten ist eine unzulässige Projektion. Da ist die Perelandra Triologie von C.S. Lewis echt gut.
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon EuraGerhard » 4. Februar 2015 11:28

Petergillarsverige hat geschrieben:Nein, es gibt unbeweisbare Dinge, von denen man annimmt, dass die trotzdem richtig sind, der 1. HS der Thermodynamik z.B.

Korrekturen in Rot durch mich. :wink:

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist mathematisch beweisbar, er macht auch streng genommen nur reine Wahrscheinlichkeitsaussagen. Er ist als Beispiel hier also ungeeignet. Der 1. Hauptsatz (Satz von der Erhaltung der Energie) ist hingegen tatsächlich nicht beweisbar.

MfG
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Petergillarsverige » 4. Februar 2015 12:11

Kannst mir den Beweis mal liefern?
Hier in Berlin sammelt eine Firma erfolgreich Millionen ein um ein PM 2. Art zu bauen. Sie behaupten den 2. HS "überwunden" zu haben.
http://www.strom-aus-holz.de/
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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon vibackup » 4. Februar 2015 13:04

Rallaren hat geschrieben:Ich kenne das aus der katholischen Zeit meines Lebens noch sehr gut:
Der Atheist hängt einer Ersatzreligion nach, etwas glauben muß der Mensch.

Ersatzreligion... das ist ja einfach nur polemisch.
Rallaren hat geschrieben:Aber, je größer das Wissen, desto weniger der Glaube. Und umgekehrt. Ist nicht von mir, keine Sorge.

Das glaube ich allerdings nicht...
Rallaren hat geschrieben:Vibackup, was willst Du beweisen, und wozu? Daß es einen/keinen Gott gibt?
Müssen das die Menschen, die nicht an Gott oder doch an Gott glauben?
Solange ich nur (nicht) glaube, bin ich keinen Beweis schuldig. Das allein sagt ja schon das Wort: Glaube.

Ich gehe da weiter: Glauben entzieht sich dem Beweis, sonst ist es Wissen. Und Wissen muss veri- und falsifizierbar sein, sonst ist es Glauben. Die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes kann man weder veri- noch falsifizieren (trotz vieler Versuche).

Rallaren hat geschrieben:Müssen nicht eher die Menschen den Gottesbeweis antreten, die andere davon überzeugen wollen, daß es einen Gott gibt?
Und den Beweis sind alle Religionen bisher schuldig geblieben. Sie sind es aber, die Menschen überzeugen wollen, ihren Gott als existent anzusehen.

Das ist eben der Punkt: der Beweis kann in keiner Richtung geführt werden, prinzipiell nicht, und deshalb muss er natürlich auch nicht geführt werden. Von niemandem.
In dieser Frage ist jeder Mensch auf sich selber zurückgeworfen und muss glauben, was er eben glauben will. Und wir beide haben uns entschieden, an die Nichtexistenz eines Gottes zu glauben, Peter, an dessen Existenz zu glauben.
In meiner Welt sind das zwei gleichwertige Entscheidungen. Ich nenne das Religion, aber man muss es nicht so nennen.
Aber ich war auch nie katholisch, mir fehlt also diese Allergie, die meisten Anders-als-ich-gläubigen, die ich getroffen habe, waren tolerant und haben das auch so gesehen (dass das gleichwertige Entscheidungen sind). Daher fehlt mir die Erfahrung, dass mich jemand überzeugen will. Dass jemand überzeugt ist, und daher aus dieser Überzeugung redet und handelt... nåväl, das tun wir beide auch. Oder?

//M

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon EuraGerhard » 4. Februar 2015 13:24

Petergillarsverige hat geschrieben:Hier in Berlin sammelt eine Firma erfolgreich Millionen ein um ein PM 2. Art zu bauen. Sie behaupten den 2. HS "überwunden" zu haben.

Sammeln die immer noch? :shock: Die waren doch schon zu meiner Studentenzeit am Abzo..., ähh, Sammeln, und das ist über 20 Jahre her. Na ja, zumindest den "Satz von der Erhaltung des Geldes" :wink: haben sie ja wohl großzügig "überwunden".

Zum Beweis. Der kann systemspezifisch rein stochastisch geführt werden. Nehmen wir an, unser abgeschlossenes System besteht aus einem Gefäß, welches durch eine Trennwand mit einem (oder mehreren Löchern) in zwei gleich große Hälften unterteilt wurde. Darin befinden sich eine Anzahl von n Gasmolekülen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein einzelnes Gasmolekül sich z.B. in der linken Hälfte des Gefäßes aufhält, beträgt somit 0,5.

Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei bestimmte Moleküle sich gleichzeitig in der linken Hälfte aufhalten, beträgt 0,5^2, also 0,25.

Die Wahrscheinlichkeit, dass alle n Moleküle sich gleichzeitig in der linken Hälfte aufhalten, was bei ausreichend großem n ein klarer Verstoß gegen den 2. Hauptsatz wäre, beträgt 0,5^n ("hoch n").

Nehmen wir weiterhin an, das Gefäß hätte ein Volumen von einem Kubikmeter, das Gas wäre Helium, und im Gefäß herrsche einen Druck von 1 bar und eine Temperatur von 0 °C (Standardbedingungen). Dann wäre n=2,7 x10^25. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Moleküle sich gleichzeitig in einer der beiden Hälften aufhielten, wäre mithin: 0,5^(2,7x10^25)

Mein Taschenrechner scheitert daran, das auszurechnen, er sagt schlicht, die Wahrscheinlichkeit ist Null. Was natürlich nicht ganz korrekt ist, aber man kann getrost davon ausgehen, dass das Universum weder alt genug ist noch jemals alt genug werden wird, dass dieser Fall irgendwo im Universum auch nur ein einziges Mal eintritt.

MfG
Gerhard

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Re: Abschlussfeiern wieder in der Kirche?

Beitragvon Petergillarsverige » 4. Februar 2015 14:15

Gerhard, ist das ein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinne? Hast du damit bewiesen, dass man die Zufälligkeit niemals durch irgend einen Prozess kippen kann.

Mir würde das reichen, aber du glaubst nicht mit was für einer Intensität geglaubt wird, man könne ein PM bauen. Die Firma Lesa ist echt erfolgreich, aber nicht mit der Entwicklung des Mischdampfmotors. :-)
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